July 7, 2006

ஆரியர் என்றொரு "இனம்" உண்டா?

தமிழ் வலைஉலகில், தமிழ் பேசுபவர்களுக்குள் தீராத பகையை உருவாக்கியுள்ள, இந்த ஆரிய இனம், திராவிட இனம் என்ற கேள்விக்கு அறிவியல் சார்ந்த நோக்கு எவ்வாறு இருக்கிறது?

மசசூசட்ஸ் பல்கலைக்கழகத்தில் உள்ள இந்தியத் துரையில் இந்த கேள்வியில் ஆராய்ச்சி செய்யும் அறிவியலாளர்கள் பங்கேற்ற கருத்தரங்கு சில நாட்கள் முன்பு நடை பெற்றிருக்கிறது.

அதில் ஆரியர்கள் வந்தேரிகள் என்கிற நோக்கு உடை பட்டுப் போயிருக்கிறது.


University of Massachusetts Dartmouth, Center for Indic Studies
July 3, 2006
Press Release


Scientists Collide with Linguists to Assert Indigenous origin of Indian Civilization

Comprehensive population genetics data along with archeological and astronomical evidence presented at June 23-25, 2006 conference in Dartmouth, MA, overwhelmingly concluded that Indian civilization and its human population is indigenous.

In fact, the original people and culture within the Indian Subcontinent may even be a likely pool for the genetic, linguistic, and cultural origin of the most rest of the world, particularly Europe and Asia.

Leading evidences come from population genetics, which were presented by two leading researchers in the field, Dr. V. K. Kashyap, National Institute of Biologicals, India, and Dr. Peter Underhill of Stanford University in California. Their results generally contradict the notion Aryan invasion/migration theory for the origin of Indian civilization.

Underhill concluded "the spatial frequency distributions of both L1 frequency and variance levels show a spreading pattern emanating from India", referring to a Y chromosome marker. He, however, put several caveats before interpreting genetic data, including "Y-ancestry may not always reflect the ancestry of the rest of the genome"

Dr. Kashyap, on the other hand, with the most comprehensive set of genetic data was quite emphatic in his assertion that there is "no clear genetic evidence for an intrusion of Indo-Aryan people into India, [and] establishment of caste system and gene flow."

Michael Witzel, a Harvard linguist, who is known to lead the idea of Aryan invasion/migration/influx theory in more recent times, continued to question genetic evidence on the basis that it does not provide the time resolution to explain events that may have been involved in Aryan presence in India.

Dr. Kashyap's reply was that even though the time resolution needs further work, the fact that there are clear and distinct differences in the gene pools of Indian population and those of Central Asian and European groups, the evidence nevertheless negates any Aryan invasion or migration into Indian Subcontinent.

Witzel though refused to present his own data and evidence for his theories despite being invited to do so was nevertheless present in the conference and raised many questions.  Some of his commentaries questioning the credibility of scholars evoked sharp responses from other participants.

Rig Veda has been dated to 1,500 BC by those who use linguistics to claim its origin Aryans coming out of Central Asia and Europe. Archaeologist B.B. Lal and scientist and historian N.S. Rajaram disagreed with the position of linguists, in particular Witzel who claimed literary and linguistic evidence for the non-Indian origin of the Vedic civilization.

Dr. Narahari Achar, a physicist from University of Memphis clearly showed with astronomical analysis that the Mahabharata war in 3,067 BC, thus poking a major hole in the outside Aryan origin of Vedic people.

Interestingly, Witzel stated, for the first time to many in the audience, that he and his colleagues no longer subscribe to Aryan invasion theory.

Dr. Bal Ram Singh, Director, Center for Indic Studies at UMass Dartmouth, which organized the conference was appalled at the level of visceral feelings Witzel holds against some of the scholars in the field, but felt satisfied with the overall outcome of the conference.

"I am glad to see people who have been scholarly shooting at each other for about a decade are finally in one room, this is a progress", said Singh.

The conference was able to bring together in one room for the first time experts from genetics, archeology, physics, linguistics, anthropology, history, and philosophy. A proceedings of the conference is expected to come out soon, detailing various arguments on the origin of Indian civilization.

Bal Ram Singh, Ph.D.
Director, Center for Indic Studies
University of Massachusetts Dartmouth
285 Old Westport Road
Dartmouth, MA 02747


ஆரியர்கள் என்கிற ஒரு இனமுண்டா? என்றால் அப்படிப் பட்ட ஒரு இனமே இல்லை என்பதே இதன் தீர்ப்பு. சமஸ்கிருதத்தில் "ஆரிய" என்றால் Noble - "தலை சிறந்த" என்று பொருள். அது ஒரு குணாதிசயத்தை தான் குறித்து வந்துள்ளது. அதற்கு இன முத்திரை கொடுத்து இந்தியர்களை வட ஆரியர்கள், தென் திராவிடர்கள் என்று பிரித்து சண்டைமூட்டி அந்த சண்டையில் வெளி நாட்டவர் குளிர் காய்ந்தது தான் மிச்சம்.

இதில் திரு. விட்சல், இது வரை ஆரிய படை யெடுப்புக் கோட்பாட்டை தன் உயிரினும் மேலாக பாதுகாத்து வந்தவர். தன் தவறை ஒத்துக் கொண்டுள்ளார் என்பது குறிப்பிடத்தக்கது.

55 comments:

ஜயராமன் said...

இன்னுமா இதில் சந்தேகம்.

இந்த தியரிதான் எப்பவோ சமாதியாகிவிட்டதே!

சமீபத்தில் BBC கூட இதுமாதிரி சமாதி கட்டியதாக படித்தேன். ஆனால், இங்கு இந்த மறவர்கள் மூச்சு பேச்சை காணோம்.

தூங்குவதாக நடிப்பவர்களை எப்படி எழுப்ப முடியும்.

பொய்யிலே பிறந்து, பொய்யிலே வளர்ந்த புலவர் பெருமானே!!! என்றுதான் பாட வேண்டும் இவர்களை பார்த்து.

(புலவர் என்பதற்கு வேறு நிறைய ஒத்த வார்த்தைகளும் இருக்கின்றன)

ஞானதேவன் said...

pattaiyai kilappunga shankar

வெட்டிப்பயல் said...

வஜ்ரா சங்கர்,
இன்னும் பள்ளிகளில் ஆரிய, திராவிட வரலாற்றை நடத்திக்கொண்டுதான் இருக்கிறார்கள்.
அமெரிக்கர்கள் சொல்லிவிட்டால் கூடிய சீக்கிரமே பாட புத்தகங்களில் மாற்றம் வரலாம் :-)

கால்கரி சிவா said...

இந்த ஆரிய விஞ்ஞானிகள் பொய்யர்கள்.

கடவுள் இல்லை என்று சொன்ன எங்களின் தெய்வம். இவ்வுலகிலேய அறிவுடன் பிறந்த ஒரே ஆத்மா பெரியார் திரும்பி வந்து சொன்னால்தான் நாங்கள் நம்புவோம்


அதுதான் எங்கள் பகுத்தறிவு


இவ்வாறெல்லாம் சொல்லி பின் வருமாறும் எழுதி தங்களின் அறிவுசீவி தனத்தை பறை சாற்றுவார்கள்


இந்த வஜ்ரா ஷங்கர் போன்றவர்கள் மனிதர்களே இல்லை(நன்றி ரோசா வசந்த்). கால்கரி சிவா போன்றவர்கள் என் வலைப்பதிவிற்க்கு வந்து ஜல்லி அடிக்ககூடாது(நன்றி ஜோ. நான் ஜல்லி அடிக்கும் கொத்தனார் தொழில் செய்பவனில்லை)


சாரி இந்த பதிவிற்கு சற்றும் சம்பந்தமில்லாதது

Vajra said...

//
இந்த வஜ்ரா ஷங்கர் போன்றவர்கள் மனிதர்களே இல்லை(நன்றி ரோசா வசந்த்). கால்கரி சிவா போன்றவர்கள் என் வலைப்பதிவிற்க்கு வந்து ஜல்லி அடிக்ககூடாது(நன்றி ஜோ. நான் ஜல்லி அடிக்கும் கொத்தனார் தொழில் செய்பவனில்லை)
//

சிவா,

கரெக்ட் தான், நாங்க மனுசங்களே இல்லை.... நாங்கள்ளாம் தெய்வங்கள் !! ;D (அதிலும் "ஆரிய" தெய்வம்," சூடான" தெய்வம், "ஆரப்போட்ட" தெய்வம் என்று இருக்கிறதோ!!:o)

Vajra said...

வெட்டிப்பயல்,

வாங்க...வாங்க...கலிபோர்னியா மாகான சர்ச்சையை படித்துத் தெரிந்து கொள்ளுங்கள். விக்கியில் தேடுங்கள். California textbook controversy.

இந்தியாவில் ரொமிளா தாபர், இர்பன் ஹபீப் போன்றவர்கள் தங்களது pet theory யை வளர்க்க ICHR போன்ற நிறுவனத்தை கேலிக் கூத்தாக்கிவிட்டார்கள். அதனாலேயே, இன்னும் இந்தியப் பாடப்புத்தகங்களில் இது போன்ற பிரிவினை சித்தாந்தங்கள் சொல்லிக் கொடுக்கப் படுகின்றன.

Vajra said...

ஞான தேவன்,

வருக...வருக

ஊக்கத்திற்கு நன்றி.

Vajra said...

ஜெயராமன் சார்,

இதில் இன்னும் எனக்குச் சந்தேகமில்லை. இந்த சந்தேகத்திற்குறிய theory யை உயிருடன் வைத்திருப்பதனால் பலருக்கு லாபம் உள்ளதை மறுக்க முடியாது.

இதைக்காரணம் காட்டியே, வெறுப்புக்கு தூபம் போட்ட கொள்கைகள் தான் இன்று தமிழ் நாட்டை ஆட்சிசெய்துகொண்டிருக்கின்றது.

விடாதுகருப்பு said...

நீங்கள் சொல்வது முற்றிலும் உண்மை சங்கர் அவர்களே.

கைபர்-போலன் கணவாய் வழியாக ஆடுமாடு மேய்த்தபடி இந்தியாவுக்குள் பிழைக்க வந்தவர்கள் ஆரியர்கள் அல்லர். திருட்டுப் பயல்கள்!

Hariharan # 26491540 said...

ஷங்கர்,

நமது திரா(வக)விட(ம்) பகுத்தறிவு வாதிகளுக்கு, இன்று வரை எக்கச்சக்கமாக ஸ்டோரி டிஸ்கஷன்ஸ், ஸ்க்ரீன்ப்ளே, என்று டெவெலப் செய்து, பெருமளவுக்கு வெற்றியும் பெற்றுத் தந்த "ஒன் லைன் ஸ்டோரியான" வந்தேரி ஆரிய இனம் இருந்தே ஆகவேண்டும்.

ஆனால் அமெரிக்காவிலே இந்தப்"பேருண்மை" "மீண்டும்" கண்டுப்டிக்கப்பட்டுள்ள படியால் தமிழகத்தின் ஏகபோக பகுத்தறிவு-பார்ட்டிகள் ஏற்றுக் கொண்டாக வேண்டும்.

அல்லது தங்களது வழக்கமான "வீர வரனமான" ஆரியப் புற்றிலிருந்து வந்த / ஆரிய அடிவருடிகளின் சதி, பண முதலைகளாம் அமெரிக்கர்கள் துணையோடு சரித்திரத்தை மாற்ற விழைந்த கயமைத்தனத்தை பெரியார் பாசறையின் பகுத்தறிவுக் "கோனார் கையேடு" கிழிந்த நிலைமையில் இருந்தும் உண்மையைச் சோற்றாலடித்த பிண்டமான "மறத்(துப்போன)தமிழனுக்கு உணர்த்திட உதவியதாக மீண்டும் அறைகூவக்கூடும்!

DHIVAKAR said...

'ஆரியமும் செந்தமிழும் ஆனாய் போற்றி' இது கடவுளுக்கு புகழ் சேர்த்த பாட்டு.

இனமே இல்லாதவர் இந்தியர்
சிலர் ஒப்புக்கொள்வதில்லை என்பதற்காக உண்மையை யாரும் மறுக்க முடியாது. ஆரியரும் திராவிடரும் எங்கிருந்தோ வந்தவரும் இல்லை. .

நாம் உண்மையை எடுத்துச் சொன்னால் கேட்க மறுப்பவர்கள் அதே உண்மையை வெளிநாட்டு அறிவியலர் சொன்னதும் ஒப்புக்கொள்வது கூட ஒருவிதத்தில் நல்லதுதான்.

பகுத்தறிவு என்றால் நாத்திகம் இல்லை. நாத்திகம் என்றால் 'கடவுள் இல்லை' என்பதும் இல்லை. ஆனால் இப்போதெல்லாம் பகுத்தறிவாளர் என்றால் நாத்திகவாதிகள் என்று ஏன் நினைக்க வேண்டும்?

அறியாமைதான் காரணம். உங்களைப் போன்றவர்கள் அவ்வப்போது இப்படி தெளிவு படுத்திக் கொண்டே இருப்பது சமுதாயத்துக்கு நல்லது.

வஜ்ரா!
உங்கள் கட்டுரை அருமை. உங்கள் நற்பணி தொடரட்டும்.

திவாகர் (வம்சதாரா)

Vajra said...

விடாது கறுப்பு ஐயா,

கைபர் கணவாய் வழியாக 7ம் நூற்றாண்டிற்குப் பிறகு வந்தவர்களைத்தானே சொல்கிறீர்கள். அவர்கள் ஆரியர்கள் அல்லர். நீங்கள் கூறுவது போல் திருட்டுப் பயல்கள் தான்...

Vajra said...

//

நாம் உண்மையை எடுத்துச் சொன்னால் கேட்க மறுப்பவர்கள் அதே உண்மையை வெளிநாட்டு அறிவியலர் சொன்னதும் ஒப்புக்கொள்வது கூட ஒருவிதத்தில் நல்லதுதான்.
//

வாருங்கள் திவாகர்,

ஒரு விதத்தில் உண்மைதான்...இவர்களுக்கு வெளினாட்டவர் என்றால் அறிவாளி என்கிற மாயையில் மிதப்பது அதற்கு காரணம்.

உங்கள் ஊக்கத்திற்கு நன்றி.

Vajra said...

ஹரிஹரன்,

இந்த பதிவின் catch என்னவென்றால், ஆரியர் என்றொரு இனமே இல்லாத போது, திராவிடர் என்றொரு இனமும் இல்லமல் போகிறது என்பது தான்.

மூளையுள்ள திராவிடத் தமிழர்கள் உணர்ந்திருப்பார்கள் என்று நம்புகிறேன்.

"திராவிட" என்ற சமஸ்கிருத வார்த்தை விந்திய மலைப்பகுதிக்கு தெற்கே இருப்பவர்களைக் குறிக்கும் ஒரு அடயாளச்சொல். அதற்கு இன அடயாளம் என்றுமே இருந்ததில்லை. அதற்கு இன அடயாளம் கொடுக்கப் பட்டது ஆங்கிலேய ஆட்ச்சிக்கால கட்டத்தில் தான்.

சதயம் said...

-/"இந்த பதிவின் catch என்னவென்றால், ஆரியர் என்றொரு இனமே இல்லாத போது, திராவிடர் என்றொரு இனமும் இல்லமல் போகிறது என்பது தான்.

மூளையுள்ள திராவிடத் தமிழர்கள் உணர்ந்திருப்பார்கள் என்று நம்புகிறேன்."/-

நண்பர் வஜ்ரா அவர்களே...நீங்கள் சொல்வதை ஒப்புக்கொண்டுதான் ஆக வேண்டியிருக்கிறது....அதற்கு முன் நீங்கள் எங்களுக்கு கொடுத்த பெயர்கள்...அசுரர்கள்...அரக்கர்கள்...வானரக் கூட்டங்கள்....இப்படித்தானே சாமி எங்களை உங்கள் புராணங்களில் பதிவு செய்திருக்கிறீர்கள்.

சதயம் said...

திரு.ஜயராமன் அவர்களை கொஞ்சம் நடுநிலையான ஆசாமியாக நினைத்திருந்தேன்...இங்கே தன்னன சராசரிக்கும் கீழான ஆசாமியாக காட்டிக்கொண்டிருக்கிறார்.

ஜாதித் துவேஷம் எத்துனை கீழ்த்தரமானதோ அத்தனை கீழானதே ஜாதியைப் பற்றி பீற்றிக்கொள்வதும்....

வாதங்களை எடுத்துவையுங்கள்...அதனிடுக்கில் புகுந்து உங்கள் வக்கிரங்களை காட்ட முனையாதீர்கள்....இது இரு சாராருக்குமே பொருந்தும்...ம்ம்ம்ம்ம்

CT said...

Hi Shankar
Interesting post.I agree with your answer to Hari haran.These blody Dravida kazagams(separatist and future group) they don't have anything to do other then this kind of non sense.

Hey meow
"கைபர்-போலன் கணவாய் வழியாக ஆடுமாடு மேய்த்தபடி இந்தியாவுக்குள் பிழைக்க வந்தவர்கள் ஆரியர்கள் அல்லர். திருட்டுப் பயல்கள்! "

I strongly believe all these people are dead and we all came from our moms womb.Do you or you came from periyars reverse (SSA)

Go and tell your pals to change the name from Dravida Munnetra Kalagam to Thirudargal munnetra kalagam.

calgary thanks for highlighting.
This Guy "பெரியார் .." proved his stupidity and his inability so many times without any failure.I can write a stand up comedy script for this guy...

with best
CT
(shankar please feel free to censor my language)

ENNAR said...

/மிகப் பழைய நாளிலே நாகர் என்ற ஓர் வகையினர் இந்திய நாடு முழுதும் பரவியிருந்தனர் என்றும், பின்பு இந்தியாவிற்குப் புறம்பே வடக்கிலுள்ள நாடுகளிலிருந்து திராவிடர் என்பார் இந்தியாவிற்குல் புகுந்து சிறிது சிறிதாக இந்நாடு முழுதும் பரவினர் என்றும், அதன்பின் ஆரியர் என்ற கூட்டத்தார் அவ்வாறே இந்நாட்டில் புகுந்து பரவலுற்றனர் என்றும் சரித்திரக்காரர் கூறுகின்றனர். இதுபற்றி எத்தனையோ வகையான கொள்கைகள் உண்டு; ‘ஆயிரத்து எண்ணூறு ஆண்டுகளில் முந்தகைய தமிழர் ‘ என்னும் நூலினை ஆங்கிலத்தில் எழுதிய அறிஞர் வி . கனகசகைபப் பிள்ளை அவர்கள் இந்தியாவிலிருந்து பழைய மக்களைப்பற்றிப் பெரிதும் ஆராய்ச்சி செய்திருக்கின்றனர்./
கள்ளர் சரித்திரம் என்ற ஆய்வு கட்டுரை யில் வேங்கடசாமி நாட்டார் ஐயா அவர்கள் கூறியுள்ளார்கள் படித்தப் பாருங்கள்
http://velu.blogsome.com/2006/03/29/k-5/

குழலி / Kuzhali said...

Until the discovery of the Indus Valley Civilization, the development
of literature and culture in India was always credited to the Aryans.
In 1920 archaeologists announced the discovery of extensive urban ruins
in the Indus Valley which pre-dated the earliest archaeological sources
and this has caused scholars to re-examine their views on the different
phases of Indian culture. The Rig Veda which speaks in such derogatory
terms of the enemies subdued by the Aryan tribes, gives the impression
that they were all savage barbarians.1 The Brahmins for centuries have
degraded the original inhabitants of India with the intention of self
elevation, preservation and oppression. These ancient dwellers in India
were Dravidians, and in fact, their culture had developed a highly
sophisticated way of life. The existence of the Brahui tribe in
Baluchistan, to the west of the Indus, who speak a Dravidian language
like South Indian Tamil, gives evidence that a migration of people or
culture did occur. Also the Harappa religion shows many similarities
with those elements of Hinduism which are specially popular in the
present Dravidian culture5. Archaeological evidence shows that the
Indus Valley culture moved from west to east, with sites towards
central and southern India flourishing after Harappa and Mohenjo-daro
had declined. This civilization is one of the three great early
civilizations that arose in the late fourth and third millennia BC
around the three large alluvial systems of the Tigris-Euphrates, Nile
and Indus rivers.

This civilization was thought to have been confined to the valley of
the river Indus, hence the name given to it was Indus Valley
civilization. This civilization was a highly developed urban one and
two of its towns, Mohenjo-daro and Harappa, represent the high
watermark of the settlements. Subsequent archaeological excavations
established that the contours of this civilization were not restricted
to the Indus valley but spread to a wide area in northwestern and
western India. Thus this civilization is now better known as the
Harappan civilization. Mohenjo-daro and Harappa are now in Pakistan and
the principal sites in India include Ropar in Punjab, Lothal in Gujarat
and Kalibangan in Rajasthan. Recent research has shown Sutkagen Dor in
Baluchistan next to Iran is the westernmost known Harappan site. It is
thought to have once been on a navigable inlet of the Arabian Sea, and
the usual citadel and town are present, as well as defensive walls 30
feet wide. Sutkagen Dor would have been on the trade route from Lothal
to Mesopotamia.

The extensive excavations carried out at the two principal city sites,
Harappa and Mohenjo-daro, indicates that this Dravidian culture was
well established by about 2500 B.C. What we know of this ancient
civilization is derived almost exclusively from archaeological data
since every attempt to decipher the script used by these people has
failed so far. Recent analyses of the order of the signs on the
inscriptions have led several scholars to the view that the language is
not of the Indo-European family, nor is it close to the Sumerians,
Hurrians, or Elamite, nor can it be related to the structure of the
Munda languages of modern India. If it is related to any modern
language family it appears to be Dravidian akin to Old Tamil, presently
spoken throughout the southern part of the Indian Peninsula. 2 A study
of the evolution of scripts in India indicates that the Dravidians,
over the centuries, have made the key contributions to the development
of language and literature in India.

There are literary as well as archaeological evidences to show that
there was trade with Mesopotamia2. The presence of a number of Indus
seals at Ur and other Mesopotamian cities and the discovery of a
'Persian Gulf' type of seal at Lothal - otherwise known from the
Persian Gulf ports of Bahrain and Failaka, and from Mesopotamia-provide
convincing corroboration of the sea trade suggested by the Lothal dock
in Gujarat. Ancient Mesopotamian texts speak of trading with at least
two seafaring civilizations - Makkan and Meluha - in the neighborhood
of India in the third millennium B.C. This trade was conducted with
real financial sophistication in amounts that could involve tons of
copper. The Mesopotamians speak of Meluha as an aquatic culture, where
water and bathing played a central role. A number of Indus Valley
objects have been found buried with Mesopotamians7.

The Indus cities seem to have had very few public buildings. The only
one of any note is the Great Bath at Mohenjo-daro which appears to have
been used in the performance of certain rituals. Nothing that can be
clearly identified as a temple or a shrine has yet been discovered. A
structure once considered a granary is now thought to have been a
palace with ventilated air ducts7. The people depended upon agriculture
and trade for their livelihood. Wheat, barley and the date palm were
cultivated; animals were domesticated; and the cotton textiles, ivory
and copper were exported to Mesopotamia, and possibly China and Burma
in exchange for silver and other commodities. Production of several
metals such as copper, bronze, lead and tin was also undertaken and
some remnants of furnaces provide evidence of this fact. The discovery
of kilns to make bricks support the fact that burnt bricks were used
extensively in domestic and public buildings. The Harappans used the
same size bricks and standard weights7.

Evidence for the religious beliefs and practices of these people is
slight, since the Indus script cannot be read and apart from the bath,
there appears to be no religious structure. A certain amount of
information has been derived from scenes depicted on seal-amulets and
from the terra-cotta figurines found at different sites throughout the
area. However such evidence is open to wide interpretation. The
predominance of female figurines and seals depicting a horned goddess
in association with the sacred pipal tree are generally regarded as
evidence of the worship of a mother goddess who presided over fertility
and birth and who may have acted as guardian and protector of the dead.


In some of the mother goddess cults of the Ancient Near East, the Great
Mother who symbolized the power of fertility came also to be associated
with the renewal of human life after death. She protected and revived
those committed to the earth from whence this new life sprang.
Inhumation was the most common method of disposing a corpse and they
were buried with an assortment of grave goods, including pottery
vessels which may have contained food and drink offerings.

The great bath at Mohenjo-daro could not have been constructed for the
purpose of hygiene since all the private dwellings were equipped with
excellent bathrooms. Since so many elements of the Indus culture appear
to have found their way into Hinduism, it is possible that ancient
purification rites were taken over and reinterpreted by members of the
Brahmin caste4. If this is so the later practice of constructing
artificial lotus ponds may be very ancient indeed. These lotus ponds
were used during historic times for various purification ceremonies and
one theory suggests that the bath was probably used by the mother
goddess cult. The cult at Mohenjo-daro may have involved some form of
ceremonial bathing as a prelude to ritual cohabitation with prostitutes
associated with the goddess, carried out in the small ante-chambers
adjoining the bath4.

One seal uncovered at Mohenjo-daro depicts a three-faced male god with
arms outstretched, seated on a low platform in a cross legged position
(like a yogi). His arms are adorned with bangles and his head is
crowned with a fan-shaped head-dress from which two horns project. He
is surrounded by animals and fertility symbols suggest that he
concerned with the promotion of fertility.

The appearance of coarser type of pottery indicates invaders in the
Indus cities5. At Mohenjo-daro large rooms were divided into smaller
ones and mansions became tenements, and the street plan no longer
maintained. Evidently the city was over populated and law an order were
less kept, perhaps because the invaders were already ranging the
provinces and city was full of newcomers. Around 1750 B.C. the uniform
culture of this great area broke up. The cause or causes of the end of
the Indus civilization are not easy to determine. At Mohenjo-daro
groups of sprawling skeletons in this period suggests some sort of
massacre or invasion. The end of the Indus Valley Civilization may have
been fairly abrupt and violent, but long before the end came, there
seems to have been a gradual process of internal decay and stagnation.

There is not enough evidence to say that the destroyers of the Indus
cities were members of the group of tribes whose priests composed the
RgVeda5. However it is probable that the fall of this great
civilization was partly due to the widespread migratory movements of
charioteering peoples which altered the face of the whole civilized
world in the 2nd millennium B.C. During King Solomon's reign over
Israel (970-931 B.C.) we see that chariots and horses were imported
from Egypt and exported to Asia Minor. 6

>From the evidences presented in religions of Hinduism and Mahayana
Buddhism, and the linguistic evidence in Sanskrit, we can see that
early Indian Christianity totally transformed the religions and
worships in India. However, these earlier practices were syncretised
into Christianity resulting in it's corruption and decay.

Vajra said...

சதயம்,

//
அதற்கு முன் நீங்கள் எங்களுக்கு கொடுத்த பெயர்கள்...அசுரர்கள்...அரக்கர்கள்...வானரக் கூட்டங்கள்....இப்படித்தானே சாமி எங்களை உங்கள் புராணங்களில் பதிவு செய்திருக்கிறீர்கள்.
//

ஒரு எடுத்துக்காட்டு காட்டுங்கள்...

ஹனுமானை திராவிடன் என்று கம்ப ராமாயணம் சொல்கிறதா? அல்லது இராவணனை திராவிடன் என்று கம்ப ராமாயணம் சொல்கிறதா?

புராணங்களும் இதிஹாசங்களும் பொய், புரட்டு என்று கோஷமிட்டு விட்டு அதையே மறுபடியும் எடுத்துக் கொண்டு அதில் அப்படி சோல்லியிருக்கிறார்கள், இப்படி சொல்லியிருக்கிறார்கள் என்று வாதத்தை வைப்பது கேலியாக உள்ளது.

நன்றாக, கம்ப ராமாயணம் படித்து விட்டு வாருங்கள். ஒரு வாரம் லீவு கூட போட்டுவிட்டு உட்கார்ந்து யோசித்து விட்டு வந்து கேளுங்கள்...

"இன்று போய் நாளை வா!!"

Vajra said...

குழலி,

வருகைக்கும் அந்த பெரிய்ய்ய பின்னூட்டத்திற்கும் நன்றி.

இதையும் பாருங்கள்

Vajra said...

குழலி அவர்களே,

நீங்கள் இங்கிருந்து தான் உங்கள் பழய பின்னூட்டத்தை வெட்டி ஒட்டி யிருக்கிறீர்கள் என்று நினைக்கிறேன்.

அதில் உள்ளது ஒரு theory தான். இந்த ஆரிய வந்தேரி கோட்பாடு ஒன்றும் நிறூபிக்கப் பட்ட உண்மை அல்ல.

ஆனால் அதன் அடிப்படையில், கிடைத்த அனைத்து அகழ்வாராய்ச்சிப் பொருட்களையும் கால நிர்ணயம் செய்துவந்துள்ளனர் வெள்ளைக்கார அறிவியலாளர்கள். அதையே ரொமிளா தாபர், இர்பன் ஹபீப் போன்றவர்களும் வாந்தி எடுத்து அந்த போர் அடிக்கும் சரித்திரத்தை கஷ்டப்பட்டு பாஸாகவேண்டிய சூள்னிலையில் படித்து வந்தோம்.

இன்று, புதிய மரபணு சோதனை மூலமாகவும், அதனால் வந்த முடிவுகளின் பிரகாரமும், ஸாடிலைட் இமேஜிங் மூலமாகவும் கண்டுபிடிக்கப்பட்ட புதிய தகவல்கள் ஏற்கனவே இருந்து வந்த theory க்களை உடைத்தெறிந்திருக்கிறது என்பது தான் இன்றய நிலை.

ஆரியர்கள் என்று யாருமே வரவில்லை. திராவிடர்கள் என்றொரு இனமும் இருந்ததில்லை.

மொத்தத்தில் அனைவரும் இந்தியரே..வட நாட்டவர், ஒன்றும் வெளி நாட்டவர் அல்லர். தென்னாட்டவர் மட்டும் ஒன்றும் பூர்வீகக் குடிகள் அல்லர்.

எல்லோருமே, பூர்வீகக் குடிகள் தான் என்பதைத் தான் இந்த புதிய ஆராய்ச்சி சொல்கிறது.

இந்திய நாகரீகமே, சிந்து சமவெளி நாகரீகம். இந்தியாவின் தொன்று தொட்டு இன்றுவரை கடைபிடிக்கப் பட்டு வந்துள்ள நாகரீகம், அதன் பெறுமை இந்தியர் அனைவருக்கும் வேண்டும். அதை இன அடயாளங்களில் அமுக்குவது மூடத்தனமான செயல்.

சன்னாசி said...

//எல்லோருமே, பூர்வீகக் குடிகள் தான் என்பதைத் தான் இந்த புதிய ஆராய்ச்சி சொல்கிறது.//

ஷங்கர் - ஊகங்களின் அடிப்படையிலான பதிவு எனில் இங்கே சொல்வதற்கு ஒன்றும் இருந்திருக்காது; அறிவியல்பூர்வமாக என்கிறீர்கள் என்பதால் குறைந்தபட்சம் ஏதாவது சொல்லவேண்டியிருக்கிறது. இந்த ஆரிய-திராவிடப் பிரிவினை என்பது முற்றுமுழுதான வெளிநாட்டுச் சதி, அது இப்போது அறிவியல்பூர்வமாக இல்லாமலாக்கப்பட்டிருக்கிறது என்பது ரீதியிலிருக்கும் உங்கள் வாதங்களைக் குறித்து மட்டும் சில கருத்துக்கள்.

மாக்ஸ் ம்யூலர் போன்ற மொழியியலாளர்கள் ஆரிய என்பது ஒரு மொழிப்பிரிவைக் குறிப்பது என்பதை வெகு தெளிவாக முன்பே சொல்லியிருக்கிறார்கள் - அதில் சந்தேகமில்லை. அக்காலத்தைய மொழியியலின் இயக்கங்கள், சாத்தியப்பாடுகளுக்குட்பட்டு, சமஸ்கிருதத்திலிருந்து வேறுபட்டவை தென்னிந்திய (திராவிட) மொழிகள் என்பதை கால்டுவெல்லின் திராவிட மொழிகளின் ஒப்பிலக்கணம் போன்ற நூல்கள் சுட்டிக்காட்டியிருக்கின்றன. இந்தியக் கலாச்சாரத்தின் பெருமையைக் கூற விழையும் ஃப்ரான்சுவா கோத்தியே, கன்ராட் எல்ஸ்ட் போன்ற 'வெள்ளைக்காரர்களை' ஏற்றுக்கொண்டு சோனியா காந்தி போன்ற 'வெள்ளைக்காரிகளை' மட்டும் ஏற்றுக்கொள்ளாமல் (அவர்களெல்லாம் நாட்டை ஆள முயலவில்லை என்று ஒரு வாதத்தை எடுத்து வைக்காமல், என்ன சொல்ல வருகிறேனென்பதைப் புரிந்து கொள்வீர்களென்று நம்புகிறேன்) ஐயோ தேசத்தை அந்நியர் கையில் அடகுவைத்துவிடுவோம் என்று கூப்பாடு போடும் அரசியல் கட்சிகளின் அதே பார்வையில், ஆரிய என்ற 'மொழிப்பிரிவை'க் குறித்த மாக்ஸ் ம்யூலர் போன்றவர்கள் தற்போது 'ஒத்துக்கொள்ளக்கூடியவர்களாகவும்', திராவிட 'மொழிப்பிரிவை'க் குறித்து எழுதிய ராபர்ட் கால்டுவெல் போன்றவர்கள் தற்போது 'ஒத்துக்கொள்ளமுடியாதவர்களாகவும்' விரைவில் பரிணாமமடையவைக்கப்பட்டுவிட்டால் பெரிதாக ஏதும் ஆச்சரியப்படுவதற்கு இருக்காது என்று நினைக்கிறேன். இருவர் சொன்னதும் மொழியைக் குறித்தே என்பது வசதியாக மறக்கப்பட்டுவிடும். ஆரியர்கள் வந்தேறிகள், திராவிடர்கள் பூர்வகுடிகள் என்ற சொல்லாடல்களெல்லாம் அவை வலுப்பெறத் தொடங்கிய காலகட்டத்தில் யார் தங்களை எக் குழுவுடன் அடையாளப்படுத்திக்கொண்டார்கள் என்பதைப் பொறுத்து இருந்திருக்கும். இரண்டு குழுக்களிலும் தங்களை அடையாளப்படுத்திக்கொள்ள ஆட்கள் இல்லாமல், திராவிடர்கள் என்று தங்களை அழைத்துக்கொண்டவர்கள் மட்டும் இருந்து, தங்களது anti-matter போன்று ஆரியர்கள் என்று 'தங்களை அழைத்துக்கொண்ட குழுவினரை' உருவாக்கினார்கள் என்பதுதான் நிகழ்ந்திருக்குமென்று யாரேனும் கூறுவார்களெனில், என்னைப்பொறுத்தவரையில் counter-intuitive ஆகத்தான் படுகிறது. இப்படி வேறுபட்ட கருத்தாக்கங்கள் உருவாகக் காரணமாயிருந்த மூலகாரணங்களைக் கணக்கில் கொள்ளாமல், அதை அணுகவேண்டிய தளத்தின் அனைத்துச் சாத்தியப்பாடுகளுடனும் அணுகாமல், இப்படிச் சமூக/மொழியியல் ரீதியிலான confounders கொண்டுள்ள விஷயங்களுக்கு அறிவியல்பூர்வமாக 'முடிவுகள்' அளிக்கவும் செய்யலாம் - தவறில்லை; ஆனால் அப்படி அளிக்கையில் மேம்போக்காக எதையோ மொட்டையாக சொல்லிவிட்டுப் போகக்கூடாது என்பதையும் நினைவில் கொள்ளவேண்டும். இதன் சுவாரஸ்யமான நீட்சியாக, அனைவரும் 'பூர்வகுடிகள்', திராவிட மொழிப்பிரிவுகள் என்று ஒன்றும் இல்லை, அனைத்தும் இந்தோ-ஐரோப்பிய மொழிகளின் (read சமஸ்கிருதம்) வழிவந்தவை என்று மேலும் சில முடிவுகளும் வந்தால் ஆச்சரியப்படுவதற்கில்லை. இதுபோன்ற கட்டுரைகள் அப்போது பொய்யாகவும் கருதப்படலாம் ;-). மேலும், இதுபோன்ற ஆராய்ச்சிகளில் எதையும் 'அறுதியிட்டுக் கூறுவது' சாத்தியமில்லை என்பதைக் குறைந்தபட்ச அறிவியல் அறிவுடையவர்கள்கூட அறிந்திருப்பார்கள். புதிதாகக் கண்டுபிடிக்கப்படும் மொழிகள், புதிதாகக் கண்டுபிடிக்கப்படும் மரபியல் வேறிகள் (genetic variants), genetic drift, population stratification, அமெரிக்கா போன்ற பல்வேறு 'இன' மக்கள் ஒரேயிடத்தில் வாழுவதுபோன்ற நாடுகளில் நிகழும் population admixture இன்னும் நூறு இருநூறு வருடங்கள் கழித்து மரபியல் ஆராய்ச்சிகளுக்குத் தரக்கூடிய சவால்கள், நாளைக்கு ஒரு அணுகுண்டு விழுந்தால் தப்பிப் பிழைத்து தன்னைப் பெருக்கிக்கொள்ளும் மக்கள் உட்செல்லும் population bottlenecks, அனைத்துக்கும் மேலாக, இவையனைத்தையும் செலுத்தும் சமீபத்திய மரபியற்புள்ளியியல் (statistical genetics) ஆராய்ச்சியின் முன்னேற்றங்கள் என்று மேலோட்டமாகச் சொன்னாலே வண்டி வண்டியாக எழுதலாம்.

பிறகு இந்த அறிவியல்பூர்வமான, குறிப்பாக மரபியல் ஆராய்ச்சிகள் வழியிலான முடிவுகளைக் குறித்து: மரபியல் ஆராய்ச்சிகள் குறித்து உங்களுக்குப் பரிச்சயம் இருக்கலாம், தேவைக்கதிகமாக இங்கு ஏதும் விளக்கம் இருப்பின் மன்னிக்க - ஆனாலும் பொதுப் பார்வைக்கு (மேலும் இதுகுறித்து அங்கங்கே தன் பார்வைக்கு ஒத்துப்போகும் வெகுஜன ஊடக/சஞ்சிகை ஆராய்ச்சி முடிவுகளை மட்டும் எடுத்துப் போட்டு, this/that has been busted என்று ஐந்து நிமிடத்தில் தீர்ப்பை எழுதிவிடும் சமுத்ரா போன்றவர்களுக்கும்) இது உபயோகப்படக் கூடுமென்பதால் எழுதுகிறேன். நீங்கள் குறிப்பிட்டுள்ள செய்திக்குச் சம்பந்தமான கட்டுரை இதுதான் என்று யூகிக்கிறேன். Underhillன் சமீபத்திய பிரசுரம் எனில் அது இங்கே இருக்கிறது. இந்தக் கட்டுரையை அடிப்படையாகக் கொண்டு உங்கள் வாதங்களை எழுப்பினீர்களெனில் அதில் உள்ள குறைபாடு நீங்கள் மேற்கோள் காட்டியுள்ளதிலேயே இருக்கிறது - //He, however, put several caveats before interpreting genetic data, including "Y-ancestry may not always reflect the ancestry of the rest of the genome"// - இந்த மரபியல் சம்பந்தமான பிரசுரங்களில் பொதுவாகக் கூறப்படும் 'விதிவிலக்குகள்' உன்னிப்பாகக் கவனிக்கப்படவேண்டியவை - இதில் Y ancestry ஆண் வழி மரபுக் கடத்தலை மட்டும் குறிப்பிடுவது - maternal inheritance கணக்கிலெடுத்துக்கொள்ளப்படுவதில்லை. இது அனைத்துப் பிரசுரங்களுக்கும் சாத்தியமே - குறிப்பிட்டுக் குறைசொல்வதற்காகச் சொல்லவில்லை - ஏதோ 'மறுக்கமுடியாத முடிவு இது' என்ற ரீதியில் எழுதியிருக்கிறீர்களே - தோண்டவேண்டுமென்று நினைத்தால் எதுவும் மிஞ்சாது, consensus மூலமாகத்தான் பெரும்பாலான நிரூபணங்கள் பொதுத் தளத்துக்கு வருகின்றன, மறுக்கமுடியாத airtight முடிவுகளால் அல்ல என்று குறிப்பிடவே.


நீங்கள் குறிப்பிட்டுள்ளதன் சாரம் இவை இரண்டில் இல்லாமல் வேறு பிரசுரங்களில் எனில், சுட்டிக்காட்டுக, அதையும் படித்துப்பார்த்துவிடலாம். இரண்டு கட்டுரைகளின் முடிவை வைத்து உங்கள் முடிவைக் கூறுகிறீர்கள் எனில், நான் சுட்டிக்காட்டும் இந்த மற்றும் இந்தக் கட்டுரைகளைப் படித்துப் பார்க்கவும். இது இரண்டை மட்டும் வைத்துக்கொண்டு, இல்லை, ஆரியர்கள் வந்தேறிகள்தான் என்பது தெள்ளத்தெளிவாக நிரூபணமாகிவிட்டது என்று யாராவது கூறினால் அபத்தமாக இருக்காது? Underhillன் இறுதிக் கூற்று, திராவிட மொழி பேசுபவர்கள் சிந்து சமவெளி நாகரிகத்திலிருந்து வந்தவர்களாயிருக்கமுடியாது, துணைக்கண்டப் பிரதேசங்களில் உருவானவர்களாகத்தான் இருக்கமுடியும் என்கிறது - தற்போது புழக்கத்திலிருக்கும் இரண்டு conflicting scientific modelகளில் ஒரு modelஐ இதன் முடிவுகள் ஆதரிக்கின்றன - இதை 'conclusively proven' என்ற ரீதியில் நீங்கள் எழுதியிருப்பது எவ்வளவுதூரம் சரியென்று தெரியவில்லை.

பின்னூட்டங்களில் அனைவரும் பூர்வகுடிகள் என்கிறீர்கள் உங்கள் பதிவில் - பொதுமைப்படுத்தல் குழப்பத்துக்கு இட்டுச்செல்லும். யாதும் ஊரே யாவரும் கேளிர் என்பதற்கும், அதே கருத்தாக்கத்தை அறிவியல்பூர்வமாக நிறுவமுயல்வதற்கும் வேறுபாடுகள் உள்ளன என்பதை நீங்களும் அறிந்திருப்பீர்கள். அனைவரும் இந்தியாவில் தோன்றிய பூர்வகுடிகள் எனில், அனைவரும் ஒரே founder populationலிருந்து கிளைத்து வந்தவர்களா? மனித இனம் ஆஃப்ரிக்காவிலிருந்து கிளைத்து வந்தது உண்மை எனில், இந்தியாவில் உள்ள எவருமே நீங்கள் சொல்வதுமாதிரியான பூர்வகுடி கிடையாது - எவரெவர் எவ்வளவு காலத்துக்கு முன்பு வந்தவர்கள் என்பதைப்பற்றிய ஒரு உத்தேசமான குறிப்பை வேண்டுமானால் மரபியல் ஆராய்ச்சிகள் மூலம் பெறலாம். இல்லை, இப்படி ஏதாவது இரண்டு சுட்டிகளைக் கொடுத்து, 'அறிவியல்பூர்வமாக' என்று தான் நினைப்பதைச் சொல்வதுதான் உங்கள் உத்தேசமென்றால் அதற்குமேல் உங்கள் இஷ்டம். உலகத்திலுள்ள வேறுபட்ட ஜனத்தொகைகளிலுள்ள மரபியல் ரீதியிலான வேறுபாடுகளைத் தொகுக்க அமைக்கப்பட்ட Hapmap அமைப்பிலும், Human Genome Projectலும், இந்தியாவின் மக்கட்தொகையிலிருந்து எந்தவொரு குறிப்பிட்ட பிரிவும் சேர்க்கப்படவில்லை - நைஜீரியா, கிழக்கு ஆசியா, ஐரோப்பாவிலுள்ள கிட்டத்தட்ட 'homogeneous' என்று கருதப்படும் ஜனத்தொகைகள் மட்டும் உபயோகப்படுத்தப்பட்டன. இதன் பிரதான நோக்கம், மனிதர்களின் மூலத்தை ஆராய்வதைவிட மரபியல் குறிப்பான்கள் மூலமாக நோய்க்கூறுகளை கண்டறியவும் சிகிச்சையளிக்கவும் உதவுவதே. இந்தியாவில் தற்போது இதே ரீதியில், இந்திய மக்கட்தொகையின் மரபியல் வேறுபாடுகளைத் தொகுக்க HGDV என்ற ஒரு முயற்சி தொடங்கியிருக்கிறது. இந்திய ஜனத்தொகை ஒரு genetically heterogeneous population, நீங்கள், நான் உட்பட எந்தப் பிரிவுக்குள் தன்னைப் பொருத்திக்கொள்ளும் தனிநபரும் ஒரு 'குறிப்பிட்ட' பிரிவிலிருந்து வந்தவர் இல்லை. தற்போதைய இந்தியா என்னும் புவியியல் ரீதியிலான வரையறைக்குள் உள்ள ஜனத்தொகை வெவ்வேறு காலகட்டங்களில் துணைக்கண்டத்தின் உள்வந்த பிரிவினரால், அவர்களின் கலப்பினால் உருவாக்கப்பட்டது என்பதுதான் உண்மை - இதில், தற்போதைய சமுதாயத்தை முன்வைத்து எந்தக் கருத்தாக்கத்தை நிரூபணம் செய்ய அறிவியல் முடிவுகளை உபயோகிக்கிறீர்கள் என்பதை விமர்சிப்பதும் அவசியம். அப்படி ஒருவேளை இல்லாமலிருந்து, வட இந்தியாவிலிருப்பவர்கள், வடகிழக்கிலிருப்பவர்கள், தென்னிந்தியர்கள், தென்னிந்திய, வட இந்தியர்களுக்கு உள்ளிருக்கும் பழங்குடிகள் அனைவரும் ஒரே founder populationலிருந்து வந்தவர்கள் என்று கூறுவதுபோலத் தோன்றும் உங்கள் கருத்தாக்கத்தை நான் ஒத்துக்கொள்ளவேண்டுமானால் (குறைந்தபட்சம் புரிந்துகொள்ளவேண்டுமானால்), அதற்கு மேற்கண்ட உங்கள் விஸ்தாரமான தீர்ப்புகளைச் சுட்டும்/ஆதரிக்கும் பிரசுரங்களை/ஆதாரங்களைத் தருக, தெரிந்துகொள்கிறேன். அனைத்துத் தளங்களிலும் ஆரியக் கலாசாரம் என்ற கருத்தாக்கம் ஒருகாலத்தில் சௌகரியமாக இருந்தது (குறைந்தபட்சம் அப்படியொரு கருத்தாக்கம் இந்தியாவில் இருந்தது/இருக்கிறது என்பதையாவது ஒத்துக்கொள்வீர்களென்று நினைக்கிறேன்), அதை எதிர்த்து 'திராவிட' என்று ஒருவகையில் அதே பாணியிலான கருத்தாக்கங்கள் வரத்தொடங்கும் காலத்தில் கௌரவமான பின்வாங்கலுக்கு/சாதுர்யமான எதிர்ப்புக்கு/ஒருமுகப்படுத்தல் முயற்சிக்கு மட்டும் அறிவியல் என்னும் தளம் தேவைப்படுகிறது எனில், அதை ஒப்புக்கொள்ளமுடியுமென்று தோன்றவில்லை.

"நான் சொல்லவந்ததைத்தான் நீங்களும் சொல்லியிருக்கிறீர்கள், ஆரிய-திராவிட என்று எதுவும் கிடையாது" என்பது உங்களிடம் நான் எதிர்பார்க்கும் பதில் அல்ல. அறிவியல்பூர்வமாக caucasian/african என்பதற்குக்கூட பெரிய வித்தியாசம் கிடையாது - everything is a set of mutations. நான் சொல்லநினைத்திருப்பது உங்கள் 'அறிவியல்பூர்வமான ஆதாரங்களுக்கான' பதில் - கலாச்சாரக் கருதுகோள்களையும் அறிவியலையும் ஒரே புட்டியில் போட்டு அடைக்கமுயலும் உங்களது இந்தப் பதிவிலிருந்து அறிவியலைமட்டும் பிரித்துப் பார்க்க முயலும், புரிந்துகொள்ள முயலும் ஒரு சிறு முயற்சி - அவ்வளவே - குறிப்பாக நான் எதிர்பார்ப்பது

//எல்லோருமே, பூர்வீகக் குடிகள் தான் என்பதைத் தான் இந்த புதிய ஆராய்ச்சி சொல்கிறது. //

என்னும் உங்கள் பின்னூட்டத்துக்கான 'அறிவியல்பூர்வமான' விளக்கம்; மற்றும், விவசாயம், கலாச்சாரம், மொழி என்பதன் evolutionary பின்னணியில் கொடுக்கப்பட்டிருக்கும் இந்த மரபியல் முடிவுகளை ஒற்றைப்படையாக 'இது முடிந்த கதை' என்று தீர்ப்புக்கூறியிருப்பதிலுள்ள 'அறிவியல்பூர்வமான உண்மை' குறித்து மேலும் சற்று விளக்கம். நன்றி.

Vajra said...

..
அவை வலுப்பெறத் தொடங்கிய காலகட்டத்தில் யார் தங்களை எக் குழுவுடன் அடையாளப்படுத்திக்கொண்டார்கள் என்பதைப் பொறுத்து இருந்திருக்கும்.
..

இது யூகமா? அல்லது நிகழ்ந்தது என்று சொல்கிறீர்களா?
..
இரண்டு குழுக்களிலும் தங்களை அடையாளப்படுத்திக்கொள்ள ஆட்கள் இல்லாமல், திராவிடர்கள் என்று தங்களை அழைத்துக்கொண்டவர்கள் மட்டும் இருந்து, தங்களது anti-matter போன்று ஆரியர்கள் என்று 'தங்களை அழைத்துக்கொண்ட குழுவினரை' உருவாக்கினார்கள் என்பதுதான் நிகழ்ந்திருக்குமென்று யாரேனும் கூறுவார்களெனில், என்னைப்பொறுத்தவரையில் counter-intuitive ஆகத்தான் படுகிறது.
..

ஐயா, ஆரிய என்பது ஒரு குணாதிசயத்தைத் தான் குறித்து வந்துள்ளது. அதே போல் திராவிடன் என்பது ஒரு நிலப்பகுதி மக்களைக் குறித்து வந்துள்ளது. மராட்டியர் என்றால் உங்களுக்கு என்ன நினைவு வரும். பஞ்சாபி என்றால் என்ன அர்த்தம். அதே போல் திராவிடன் என்றால் இருந்த அர்த்தம், மராட்டா, கர்னாடகம், கேரளாம், ஆந்திர தேசம், ஒரிஸ்ஸா மற்றும் தமிழகத்து மக்களைக் குறிக்கும் ஒரு சொல். From the Land of Hot sun. என்கிற ரீதியில் ஆதி ஷங்கரர் பயன் படுத்திய சொல்.

இதில் தேவை யில்லாமல் hypothesis செய்ய வேண்டியதில்லை.

மொழியியல் ஆராய்ச்சி என்பது பல நேரங்களில் hoax தவிர வேறு ஒன்றுமில்லை. அதில் ஆராய்ச்சி செய்பவர்களுக்கு, முக்கிய மாக சமஸ்கிருத மொழி திராவிட மொழிகளில் ஆராய்ச்சி செய்வதற்கு எந்த தகுதியும் இல்லாதவர்கள் செய்யும் ஆராய்ச்சியை நீங்கள் எடுத்துரக்கிறீர்கள்.
..
என்னும் உங்கள் பின்னூட்டத்துக்கான 'அறிவியல்பூர்வமான' விளக்கம்; மற்றும், விவசாயம், கலாச்சாரம், மொழி என்பதன் evolutionary பின்னணியில் கொடுக்கப்பட்டிருக்கும் இந்த மரபியல் முடிவுகளை ஒற்றைப்படையாக 'இது முடிந்த கதை' என்று தீர்ப்புக்கூறியிருப்பதிலுள்ள 'அறிவியல்பூர்வமான உண்மை' குறித்து மேலும் சற்று விளக்கம். நன்றி.
..

இந்த க்விஸ்லிட் என்கிற ஆராய்ச்சியாளர் பாம்ஷட் என்று நீங்கள் சுட்டிக்காட்டிய ஆசாமியுடன் ஆராய்ச்சி செய்து வந்த அறிவியல் அறிக்கையிலும் இருந்தார்.

அவர் முற்றிலும் இந்த ஆர்ய வந்தேறி கோட்பாட்டை ஆதரித்து வந்துள்ளார். ஆனால் சமீபத்தில் அதை மறுத்து பல பிரசுரங்கள் செய்துள்ளார்.

Stephen oppenheimer கட்டுரைகளையும் பார்க்க.

சுபாஷ் காக்

bradshaw fpundation

நாகரீகமும் மனித தேடலினால் நிகழும் புலப் பெயர்ச்சியும் ஒன்றோடொன்று இணைந்தது. விவசாயம், கலாச்சாரம், மொழி அகியவைகளைப்பார்க்கும் பொழுது.

இது வரை யாருமே, சமஸ்கிருதமும், தமிழும் வெவ்வேறு முற்றிலும் வேறுபட்ட மொழிகள் என்று இரண்டு மொழிகளும் தெரிந்தவர்கள் சொல்லியதில்லை. அப்படி சொன்னவர்களைப்பார்த்தீர்கள் என்றால் சமஸ்கிருதமும் தமிழும் தெரியாதவர்கள் தான் அதிகம்.



சிந்து சமவெளி நாகரீகத்தில் எப்படி விவசாயம் நடந்ததோ அதோபோல் இந்திய நிலப்பகுதியில் இன்றும் விவசாயம் நடக்கிறது. Why perpetuate myth? என்று என் வலைப்பதிவின் தொடுப்பு கொடுக்கப்பட்டுள்ள பக்கத்தைப் பார்க்க.
..
் 'அறிவியல்பூர்வமான ஆதாரங்களுக்கான' பதில் - கலாச்சாரக் கருதுகோள்களையும் அறிவியலையும் ஒரே புட்டியில் போட்டு அடைக்கமுயலும் உங்களது இந்தப் பதிவிலிருந்து அறிவியலைமட்டும் பிரித்துப் பார்க்க முயலும், புரிந்துகொள்ள முயலும் ஒரு சிறு முயற்சி - அவ்வளவே - குறிப்பாக நான் எதிர்பார்ப்பது
..

ஆரிய இனம் வந்தது, திராவிடர்களை விரட்டியது, சாதியை திணித்தது என்று சொல்லி. அதை linguistics என்கிற அறிவியல் மூலம் கலாச்சாரத்துடன் இணைத்து ஜாதி அரசிலில் பிரித்தாள நினைத்தவர்கள் செய்த சதி.

அதிலிருந்து நீங்கள் கூறுவது போல் அறிவியலைப் பிரித்துப் பார்த்தால், அதில் அறிவியலும் இல்லை, கலாச்சாரமும் இல்லை என்பதே தற்பொழுதய ஆராய்ச்சி சொல்லியிருக்கிறது.

அப்போது, எங்கிருந்து அத்தனை இந்திய மக்களும் வந்தனர்? எல்லோருமே கைபர் கணவாய் வழியாகவும் ஆப்பிரிக்காவிலிருந்து கள்ள தோணி ஓட்டியும் வந்தார்கள் என்பதற்கும் எந்த ஆதாரமும் இல்லை.

ஆப்பிரிக்காவிலிருந்து வெளிவந்த முதல் கூட்டம் இந்தியாவில் தான் வளர்ச்சி அடைந்தது என்று தற்பொழுதய ஆராய்ச்சி முடிவுகள் சொல்கிறது.

அதனால் தான் ஆரியரும் இல்லை, திராவிடரும் இல்லை. எல்லோரும் இந்தியரே என்று சொல்கிறேன்.

If you are talking about a second migration. sorry, there is no proof for that. That is a hypothesis and very misleading one.

சரவணகுமார் said...

சுவையான பதிவு....வஜ்ரா சங்கர்...அதைவிட சுவையான பின்னூட்டங்கள்....பின்னூட்டங்களில் எதிர் பின்னூட்டங்களின் மூன்று வகை இங்கே அழகாக வெளிப்பட்டிருப்பதைப் பார்க்கலாம்.
1.சதயம்...என்பவரது பின்னூட்டம்...இவர் படித்து விட்டு அதை counter செய்ய சில அலசல்களுடன்...ஆதாரங்களுடன் எழுதியுள்ள inteluctual type.

2.குழலி...என்பவரது பின்னூட்டம்...இவர் படித்து பார்த்து விட்டு இதை (தனது கட்சி அல்லது கொள்கை சார்ந்த நிலைபாடால்)எதிர்க்க வேண்டும் என்பதர்க்காக "cut & paste" பின்னூட்டம் போடுவார்...Ego satisfaction-னுக்காக. விவாதிக்குமளவுக்கு கிடையாது.... sincere to (beliving) idiology type...கொஞ்ச நேரத்தில பலூனில் காத்து இரங்கி விடும்...

3.விடாது கருப்பு....என்பவரது பின்னூட்டம்...இவர் டாபிக்கை படிக்கல்லாம் மாட்டார் போல :)டேய்...எவன்டா அவன் என் தலைவன் சொன்னதை எதுக்குறவன் அப்படீன்னு வூடு கட்டுற தொண்டர் படை :) type இது சும்மா சலம்புறதோட சரி...

All the best to counter all the types...Let the truth prevail....

சரவணகுமார்

சரவணகுமார் said...

போன பின்னூட்டத்தில்...சன்னாசிக்கு பதிலாக சதயம் என எழுதி விட்டேன் :)) எனவே திருத்தி மறு பதிப்பு :))

சுவையான பதிவு....வஜ்ரா சங்கர்...அதைவிட சுவையான பின்னூட்டங்கள்....பின்னூட்டங்களில் எதிர் பின்னூட்டங்களின் மூன்று வகை இங்கே அழகாக வெளிப்பட்டிருப்பதைப் பார்க்கலாம்.
1.சன்னாசி...என்பவரது பின்னூட்டம்...இவர் படித்து விட்டு அதை counter செய்ய சில அலசல்களுடன்...ஆதாரங்களுடன் எழுதியுள்ள inteluctual type.

2.குழலி...என்பவரது பின்னூட்டம்...இவர் படித்து பார்த்து விட்டு இதை (தனது கட்சி அல்லது கொள்கை சார்ந்த நிலைபாடால்)எதிர்க்க வேண்டும் என்பதர்க்காக "cut & paste" பின்னூட்டம் போடுவார்...Ego satisfaction-னுக்காக. விவாதிக்குமளவுக்கு கிடையாது.... sincere to (beliving) idiology type...கொஞ்ச நேரத்தில பலூனில் காத்து இரங்கி விடும்...

3.விடாது கருப்பு....என்பவரது பின்னூட்டம்...இவர் டாபிக்கை படிக்கல்லாம் மாட்டார் போல :)டேய்...எவன்டா அவன் என் தலைவன் சொன்னதை எதுக்குறவன் அப்படீன்னு வூடு கட்டுற தொண்டர் படை :) type இது சும்மா சலம்புறதோட சரி...

All the best to counter all the types...Let the truth prevail....

சரவணகுமார்

நேச குமார் said...

ஷங்கர்,


//கைபர் கணவாய் வழியாக 7ம் நூற்றாண்டிற்குப் பிறகு வந்தவர்களைத்தானே சொல்கிறீர்கள். அவர்கள் ஆரியர்கள் அல்லர். நீங்கள் கூறுவது போல் திருட்டுப் பயல்கள் தான்...//

சமீபத்தில் படித்த ஒரு செய்தி - பாகிஸ்தானின் வடமேற்கு மாகாண அரசு(NWFP) கைபர் கணவாயை Gateway of Islam என்று பெயர் மாற்ற முடிவு செய்துள்ளதாம்.

சைடில் இன்னொரு விஷயம். இங்கு(சென்னையில்) புத்தவேடு புத்த்விகாரத்துக்கு சமீபத்தில் போயிருந்தேன். அங்கு தம்மபதம் இலவசமாய்த் தந்தார்கள். வாங்கிப்படித்தால், ஆரிய மாண்புகளை புத்தபகவான் விளக்கியுள்ளார்.

Vajra said...

//
ஆரிய மாண்புகளை புத்தபகவான் விளக்கியுள்ளார்.
//

நன்றி திரு. நேச குமார்.

புத்த மதம் ஆரிய தர்மம் என்பது தெரிந்தது தானே...அதனால் தான் கேரள குருவாயூர் ஆலயம், புத்த மதத்தைச் சேர்ந்த இலங்கை பிரதமரின் மனைவிக்கு அனுமதி அளித்தது.

பௌத்தமும் , ஜைன மதமும் இந்து தர்மங்கள். வைஷ்ணவம், சைவம், சக்தம், கௌமாரம் போல். சீக்கிய மதத்தவரைக் கூட ஆர்ய தர்மத்தில் சேர்த்துவிடுவார்கள்.
...

Vajra said...

ஆர்யன் என்பது ஒரு பண்பு, எத்தனை முறை சொன்னாலும் விழங்காத மர மண்டைகளுக்கு என்ன சொல்லி என்ன பிரயோசனம்.!!

ஆர்யப் படைஎடுப்புக் கோட்பாட்டை தமிழாக்கம் செய்தால், "மாண்பு மிகுந்தவர்" படைஎடுப்புக் கோட்பாடு என்று பொருள் வரும். கேட்பதர்கே கேவலமாக இருக்கிறது...!!

கீதையில் அனார்யம் (ஆர்யனல்லாதவர்) என்றால் என்ன என்று சொல்லியிருக்கிறார்கள்.

Vajra said...

//
தற்போதைய இந்தியா என்னும் புவியியல் ரீதியிலான வரையறைக்குள் உள்ள ஜனத்தொகை வெவ்வேறு காலகட்டங்களில் துணைக்கண்டத்தின் உள்வந்த பிரிவினரால், அவர்களின் கலப்பினால் உருவாக்கப்பட்டது என்பதுதான் உண்மை - இதில், தற்போதைய சமுதாயத்தை முன்வைத்து எந்தக் கருத்தாக்கத்தை நிரூபணம் செய்ய அறிவியல் முடிவுகளை உபயோகிக்கிறீர்கள் என்பதை விமர்சிப்பதும் அவசியம்.
//

சன்னாசி,

ஒவ்வொன்றாகத்தான் பதில் சொல்ல முடியும்...சற்றே பொருமையாக இருக்கும் படி கேட்டுக் கொள்கிறேன்...

மேலே ஒட்டியுள்ளதற்கு இப்போது பதில் சொல்கிறேன்.

இது இந்தியா ஒரு melting pot என்கிற கண்ணோட்டத்தில் வரும் கருத்து.
உண்மை தான். genetic admixture ஆகியிருக்கலாம் என்று கூறுகிறது. ஆனால் எந்த கால கட்டத்தில் யார் வந்தார்கள் என்று சொல்ல முடியாது என்று கருதுவது சரி அல்ல. genetic evidences மூலம் மிகத் துல்லியமாக எந்த கால கட்டத்தில் எத்தகயவர்கள் வந்திருக்கலாம் என்பது தெளிவு பெற்றிருக்கிறது. அதில் நிச்சயம் 1500BCE ஆண்டு வாக்கில் குதிரை தேர் ஓட்டும் மத்திய ஆசிய ஆடு மாடு மேய்க்கும் நாடோடிகள் வந்ததாக எந்த சான்றும் இல்லை. ஓப்பன்ஹைமரின் Real Eve புத்தகத்தினைப் பார்க்க.

..
பல்லாயிரமாண்டுகளாக, யாருக்குமே தெரியாத அந்த படையெடுப்பை திடீர் என்று ஒருவர் அல்லது சிலர் சொல்ல எல்லோரும் எப்படி அதை ஆண்டவன் வார்த்தைகள் போல் நம்ப முடிகிறது என்பதைப் பற்றி யாராவது புன்னியவான் ஆராய்ச்சி செய்தால் தேவலாம்.
..

குமரன் (Kumaran) said...

என் கருத்து இதில் என்னவென்றால்... இது வரை ஆராய்ச்சி செய்த மொழியியலாளர்கள் எல்லோருமே வடமொழி நூற்களையே ஆராய்ந்து அதிலிருந்து தங்கள் வசதிக்காகச் சொன்ன ஆரிய திராவிடப் பிரிவுகளையே தமிழகத் திராவிடம் பேசும் இயக்கங்களும் கட்சிகளும் மேற்கோள் காட்டி வருகின்றன. பழந்தமிழ் இலக்கியங்களை ஆராய்ந்து அப்படிப்பட்ட பிரிவினைகளும் வெறுப்பும் இருக்கிறதா என்று இதுவரை யாரும் ஆராய்ந்ததாகத் தெரியவில்லை.

இதுவரை நீங்கள் எல்லாம் எங்களை அசுரர்கள், குரங்குகள் என்றெல்லாம் தானே உங்கள் இலக்கியங்களில் பதிவு செய்தீர்கள் என்று கேட்பவர்களுக்கு... அப்படிப்பட்டப் பதிவுகள் உண்மையென்றால் தமிழ் இலக்கியங்களில் அதற்கு எதிரான பதிவுகள் இருக்கவேண்டுமே. அப்படி இல்லாமல் அந்த அசுரர்களைப் பற்றியும் குரங்குகளைப் பற்றியும் சங்ககாலம் முதற்கொண்டு எல்லாத் தமிழிலக்கியங்களும் அப்படியே வடமொழி இலக்கியங்கள் சொல்வதைப் போலவே சொல்கின்றனவே? அப்படி என்றால் அந்தக் காலத் தமிழர்களும் தங்களை குரங்குகள் என்றும் அசுரர்கள் என்றும் ஒத்துக் கொண்டு அதனைப் போற்றினார்களா?

உண்மையிலேயே உண்மையை அறிய விரும்புபவர்கள் பழந்தமிழ் இலக்கியங்களில் ஆரிய திராவிடப் பிரிவினை பேசப்பட்டிருக்கிறதா? ஆரியர்கள் திராவிடர்களை அழித்திருந்தாலோ இல்லை வட நாட்டிலிருந்து தென்னாட்டிற்குத் துரத்தியிருந்தாலோ அது தொன்மங்களாவோ பதிவு செய்யப்பட்டிருக்குமே; அப்படியேதாவது இருக்கிறதா என்று நடுநிலையோடு ஆராயவேண்டும்.

ஆனால் என்ன? அப்படி யாராவது ஆராய்ந்து சொன்னாலும் இவர்கள் கேட்கப் போவதில்லை. அவர்கள் பார்ப்பனர்களாக இருந்தால் அதனை வைத்தே அவர்கள் ஆராய்ச்சிகளைத் தள்ளிவிடுவர். மற்றவர்களாக இருந்தால் அவர்களைப் பார்ப்பன அடிவருடிகள் என்று பேசித் தள்ளிவிடுவர்.

எனக்குத் தெரிந்தவரை தமிழ் இலக்கியங்களில் இன்றைக்கு ஆரியர்கள் என்று சுட்டிக்காட்டப்படுபவர்களைப் பற்றிப் பெருமையாகத் தான் இருக்கிறதே ஒழிய எங்கும் வெறுப்பாகவோ அவர்கள் நம்மை ஆள்கிறார்கள்; அவர்கள் நம்மை அழிக்கிறார்கள் என்றோ இல்லை. அப்படி இருக்கிறதா என்று யாராவது ஆராய்ந்து சொன்னால் நல்லது.

Vajra said...

வாருங்கள் குமரன்,

தமிழ் இலக்கியத்தில் ஆரியர்களை திட்டுவது போல் எந்த இலக்கியமும் இல்லை. அதை இந்த திராவிட இயக்கங்களின் தலமைப் புலவர்கள் இயற்றியிருந்தால் தான் உண்டு.

தொல்காப்பியம் தமிழிலிலேயே பழமையான நூல். சந்திப்பு கூட அதை வைத்து ஆர்யம், திராவிடம் என்று இன வேறுபாடு இருந்ததே இல்லை என்று பதிவு போட்டார்.

Vajra said...

//
வட இந்தியாவிலிருப்பவர்கள், வடகிழக்கிலிருப்பவர்கள், தென்னிந்தியர்கள், தென்னிந்திய, வட இந்தியர்களுக்கு உள்ளிருக்கும் பழங்குடிகள் அனைவரும் ஒரே founder populationலிருந்து வந்தவர்கள் என்று கூறுவதுபோலத் தோன்றும் உங்கள் கருத்தாக்கத்தை நான் ஒத்துக்கொள்ளவேண்டுமானால் (குறைந்தபட்சம் புரிந்துகொள்ளவேண்டுமானால்), அதற்கு மேற்கண்ட உங்கள் விஸ்தாரமான தீர்ப்புகளைச் சுட்டும்/ஆதரிக்கும் பிரசுரங்களை/ஆதாரங்களைத் தருக, தெரிந்துகொள்கிறேன்.
//

ஆதாரங்கள் மிக நீண்டுவிட்டதால் தனி பதிவு போடுகிறேன்.

Vajra said...

சன்னாசி அவர்களுக்கு,

என் தனிப் பதிவு.

பார்க்க

Vajra said...

//
இதில் Y ancestry ஆண் வழி மரபுக் கடத்தலை மட்டும் குறிப்பிடுவது - maternal inheritance கணக்கிலெடுத்துக்கொள்ளப்படுவதில்லை. இது அனைத்துப் பிரசுரங்களுக்கும் சாத்தியமே - குறிப்பிட்டுக் குறைசொல்வதற்காகச் சொல்லவில்லை - ஏதோ 'மறுக்கமுடியாத முடிவு இது' என்ற ரீதியில் எழுதியிருக்கிறீர்களே
//

இதற்கான பதிலும் முன்னமே சுட்டிய என் புதிய பதிவில் உள்ளது.

கீரன் said...

(KID)
//தமிழ் வலைஉலகில், தமிழ் பேசுபவர்களுக்குள் தீராத பகையை உருவாக்கியுள்ள//
கருத்துப் பரிமாற்றங்கள் தீராத பகையை உருவாக்கிவிடுமா என்ன? தனிப்பட்ட முறையில் உங்கள் மீது எனக்குக்கூட எந்தப் பகையும் இல்லையே?

//இந்த ஆரிய இனம், திராவிட இனம் என்ற கேள்விக்கு அறிவியல் சார்ந்த நோக்கு எவ்வாறு இருக்கிறது?//
வலையுலகில் ஆரிய திராவிட என்று பேசப்படுவது ஒரு வசதிக்காகத்தான். திராவிட கருத்தாக்கத்திற்கு மாறான இந்துத்வாவை தூக்கிப் பிடிக்கும் நண்பர்களை ஆரியர்கள் என்று அழைக்கிறோம். அதில் வரலாற்றையோ அறிவியலையோ தேடுவதில்லை. ஆனால் நீங்கள் இவ்வளவு மெனக்கெட்டு பதிவிட்டிருப்பதால் ஒன்றை சொல்கிறேன். ஆரியர்கள் வந்தேறிகள் என்றும் திராவிடர்கள் பழங்குடிகள் என்றும் நிறுவவேண்டிய அவசியம் இல்லை. அது இன்னொரு விதமான பார்வை மற்றும் ஆய்வுக்குரிய விவாதம்

ஆரியர்கள் தான் வர்ணபேதத்தை உருவாக்கி வளர்தார்கள், வளர்க்கிறார்கள் என்பது மட்டுமே எங்களின் குற்றச்சாட்டு. ஒரு குறிப்பிட்ட ஜாதிபெயரால் பேசுவதைவிட பொது விவாதங்களில் இந்த அடையாளம் எல்லோருக்கும் சௌகரியமாக இருக்கிறது.

//அதனால் தான் ஆரியரும் இல்லை, திராவிடரும் இல்லை. எல்லோரும் இந்தியரே என்று சொல்கிறேன்.//

வந்தவர்கள் போனவர்கள் என்ற வரம்புக்குள் நுழையாமலே கூட ஆரியர், திராவிடர் என்பவை இருவேறு பண்பாடுகளை குறிக்கும். தனித்தனி ஜாதிகளாக பார்க்காமல் பொதுவில் திராவிடர், ஆரியர் என்று வகைப்படுத்த முடியும்.


//கைபர் கணவாய் வழியாக 7ம் நூற்றாண்டிற்குப் பிறகு வந்தவர்களைத்தானே சொல்கிறீர்கள். அவர்கள் ஆரியர்கள் அல்லர். நீங்கள் கூறுவது போல் திருட்டுப் பயல்கள் தான்...//

வஜ்ரா உங்களிடம் எனக்குள்ள வருத்தம் இதுவே தான். என்ன பேசினாலும் எங்கே பேசினாலும் உங்களால் கிறிஸ்தவ, முஸ்லிம்களைத் தொட்டுச் செல்லாமல் பேச முடியவில்லை.

இங்கே நீங்கள் பதிவிட்டுள்ள திராவிட ஆரியக் கருத்தாக்க விவாதத்திலும் தொடர்பே இல்லாமல் உங்களால் அவர்களை வம்புக்கிழுக்க தோன்றுவதே மிக மோசமான மதவெறியாக நான் காண்கிறேன்.

Ganesh Prabu

Vajra said...

//
வந்தவர்கள் போனவர்கள் என்ற வரம்புக்குள் நுழையாமலே கூட ஆரியர், திராவிடர் என்பவை இருவேறு பண்பாடுகளை குறிக்கும்.
//

அவை யாவை?

ஒற்றுமையை விளக்குகிறேன்.
தமிழர் கொண்டாடும் பொங்கலை, வட நாட்டில் மகர சங்கராந்தி என்று கொண்டாடுகிறார்கள்.

கஷ்மீர், முதல் கன்னியாகுமரி வரை இராமாயணம் மகாபாரதம் என்று ஒரே கதையைத் தான் சொல்கிறார்கள். இவற்றுள் பிராந்திய வேறுபாடுகள், திராவிடர் ஆரியர் என்று மட்டும் பிரிக்க முடியாது. தமிழர், தெலுங்கர், கண்ணடிகா, வங்காளர், குஜராத்தி, மரட்டி என்று வேண்டுமானால் பிரிக்கலாம்.

//
ஆரியர்கள் தான் வர்ணபேதத்தை உருவாக்கி வளர்தார்கள், வளர்க்கிறார்கள் என்பது மட்டுமே எங்களின் குற்றச்சாட்டு. ஒரு குறிப்பிட்ட ஜாதிபெயரால் பேசுவதைவிட பொது விவாதங்களில் இந்த அடையாளம் எல்லோருக்கும் சௌகரியமாக இருக்கிறது.
//

பா. ம. க ராமதாஸ், ஆரியரா? தன் ஜாதியை தூக்கிப் பிடிக்கவில்லையா அவர் ?

பாப்பாபட்டி, கீரிப்பட்டியில் ஜாதியால் சண்டைபோட்டுக் கொள்பவர்கள் ஆரியர்களா?

//
ஆரியர்கள் வந்தேறிகள் என்றும் திராவிடர்கள் பழங்குடிகள் என்றும் நிறுவவேண்டிய அவசியம் இல்லை. அது இன்னொரு விதமான பார்வை மற்றும் ஆய்வுக்குரிய விவாதம்
//

அதைச் சொன்னீர்கள் என்றால் அதை நிறுவித்தான் ஆகவேண்டும்.

//
வஜ்ரா உங்களிடம் எனக்குள்ள வருத்தம் இதுவே தான். என்ன பேசினாலும் எங்கே பேசினாலும் உங்களால் கிறிஸ்தவ, முஸ்லிம்களைத் தொட்டுச் செல்லாமல் பேச முடியவில்லை.
//

அந்த விடாது க(வெ)றுப்பு பதிவைப் பாருங்கள்...விளங்கும்.

Vajra said...

சரவணா குமார்,

வருக,
..
All the best to counter all the types...Let the truth prevail....
..

நன்றிகள் உங்கள் ஊக்கத்திற்கு.
இந்த புரட்டை இன்னும் உடைத்தெரியாமல் இருப்பது கேவலமான விஷயம். அதற்கு முதல் அடி நான் எடுத்து வைத்திருக்கிறேன்.

உதவ நினைப்பவர்கள் தாராளமாக என் பதிவைச் சுட்டலாம். அதில் உள்ள கருத்துக்களைப் பயன் படுத்திக் கொண்டு மாற்றுக் கருத்துக்களுக்கு எதிர்வினை செய்யலாம்.

Vajra said...

//
ஆரியர்கள் வந்தேறிகள் என்றும் திராவிடர்கள் பழங்குடிகள் என்றும் நிறுவவேண்டிய அவசியம் இல்லை. அது இன்னொரு விதமான பார்வை மற்றும் ஆய்வுக்குரிய விவாதம்
//

அதே போல், ஆரியர்கள் பூர்வீகக் குடிகள், திராவிடர்கள் வந்தேரிகள்....திராவிடர்கள் தான் ஜாதீயத்தை வளர்த்துவருகின்றனர்...இதுவும் மாற்றுப்பார்வைதான், இப்படி சொல்லிவிட்டு நான் உங்களைப் போல் "எஸ்கேப்" ஆக முடியுமா!!

அது என்ன ஆண்டவன் கட்டளையா...அதை நிறுவத்தேவையில்லை என்பதற்கு...

அதை வைத்து எத்தனை பதிவுகளிலும் பின்னூட்டங்களிலும் தமிழ் வலைப்பதிவர்கள் எத்தனை பெரைத் திட்டித் தீர்த்திருப்பார்கள். எத்தனை பேரை முத்திரை குத்தியிருப்பார்கள்...?

அதை நிறுவு என்றால், ஆள் எஸ்கேப்பு, இல்லாட்டி இப்படி "டகால்ட்டி" கொடுக்குறது...என்னய்ய நெனச்சிகிட்டு இருக்கீங்க....?

கீரன் said...

ஆரியர்கள் வந்தேறிகள் என்றும் திராவிடர்கள் பழங்குடிகள் என்றும் நிறுவவேண்டிய அவசியம் இல்லை என்று நான் சொன்னதற்கு காரணமே நான் அப்படி எண்ணவில்லை என்பது தானே. பிறகு எதற்கு நிறுவ?

கண்ணை மூடிக்கொண்டு இருள் என்றால் எப்படி?

//அதை நிறுவு என்றால், ஆள் எஸ்கேப்பு, இல்லாட்டி இப்படி "டகால்ட்டி" கொடுக்குறது...என்னய்ய நெனச்சிகிட்டு இருக்கீங்க....?//
நிறுவ வேண்டியவர்கள் நிறுவட்டும். எனக்கு அந்த அவசியம் இல்லை.

முத்திரை குத்தப்படும் விதமாக பேசவும் எழுதவும் செய்தால் வேறென்ன செய்வார்கள். சிறிதும் புரிந்துணர்வில்லாமல் ஆத்திரப்பட்டு கொட்டிவிட்டால், எதற்கெடுத்தாலும் அடுத்த மதங்களை குதறிக்கொண்டு இருப்பவர்களை முத்திரை குத்தாமல் என்ன செய்வார்களாம்?

Ganesh Prabu

சரவணகுமார் said...

ஆஹஹா...ஆஹாஹா
http://photos1.blogger.com/blogger/4414/1426/1600/MK%20poem.jpg
இதப்படிங்க முதல்ல....இதுக்கெல்லாம் மூலம்...(முதல் அல்லது வியாதி எப்படி வேணுமானாலும் வைத்துக்கொள்ளலாம்)கருணாநிதி பழைய பல்லவிய ஆரம்பித்து விட்டார் பாருங்கள்....9000 கோடி official-ஆக சன் டிவி வழியில்(பினாமியில் எத்தனையோ) சேர்த்த பின்பும் பிற்படுத்தப் பட்டவர் நலத்துக்காக...என்று சொல்லி வடிக்கும் முதலைக்கண்ணீர்... கூட்டணியிலிருந்து....திருமாவை விரட்டியடித்த கோமான் விடுகிரார்...ஆரிய புராணம் திரும்பவும் பாடுகிறார்..சப்பாஷு..சபாஷு

மு.மயூரன் said...

1. பெரியார் இயக்கத்தினர் ஆரியர்கள் என்று அடையாளப்படுத்தும் மக்கள் கூட்டம், திராவிடர் என்று அடையாளப்படுத்தும் மக்கள் கூட்டத்தை விட, உருவம், உயரம், நிறம் போன்றவற்றில் பாரிய வேறுபாடுகளை கொண்டிருக்கிறார்களே. இது ஏன்? மிகத்தெளிவாக வட இந்திஅர்களும் தென்னிந்தியர்களும் இவ்வாறு வேறுபட்டிருக்கிறார்களே. இதற்கு காலநிலை காரணமா/ இந்தியாவின் இவ்விரு பிரதேசங்களுக்குமிடையில் அவ்வளவு தெளிவான காலநிலை வித்தியாசம் உள்ளதா?

2. ஹிட்லர் ஆரியர் ஆரியர் என்று சொன்னது யாரை?

3. தமிழ் மிகப்பழைமையான மொழியாக இருக்க, ஏன் தென்னிந்திய மொழிகளில் அல்லாமல், முதன்மையான இந்துசமய அடிப்படை நூல்கள் யாவும் வட மொழியில் இருக்கின்றன?

4. பெரியாருக்கு இந்துசமயம் மீதும் அதனை தோற்றுவித்து காப்பாற்றுபவர்கள் மீதும் கோபம் வர காரணம் என்ன?

சன்னாசி said...

என் பின்னூட்டத்துக்கான ஷங்கரின் இந்தப் பதில் குறித்துச் சில கருத்துக்கள்; பிறவற்றுக்கும் பதிலளிக்க முயல்கிறேன்:

//இது யூகமா? அல்லது நிகழ்ந்தது என்று சொல்கிறீர்களா?//

அந்தக் கேள்வியின் நோக்கம் ஏதும் புதிதாக hypothesize செய்வது அல்ல. சமூக, மொழியியல், அறிவியல் என்று நீங்கள் கையாளும் அளவுகோல்களை நீங்கள் குறிப்பிடும் பிரச்னைகளின் இரண்டு பக்கங்களுக்கும் சமமாகக் கையாள்வதில்லை என்று குறிப்பிடவே.

ஆரிய-திராவிட என்று கருத்தாக்கங்கள் இப்போதும் இருக்கின்றன என்றாவது ஒத்துக்கொள்வீர்களென்று நினைக்கிறேன். இப்போது அறிவியல்பூர்வமாக இதை நிரூபிக்க/மறுதலிக்க வெவ்வேறு தரப்புகள் முயலும் நேரத்தில், இந்த எதிர்த் துருவங்கள் எந்தப் புள்ளியில் தொடங்கின என்பதைக்கொண்டு இவ்விஷயத்தை அணுகவும் என்பது என் அபிப்ராயம் - முற்றுமுழுதாக 'சிகிச்சை' என்ற விஷயம் குறித்து இந்த வாதங்கள் இருந்திருந்தால் சமூகத் தளம் ஒரு பெரிய காரணியே இல்லை; திராவிடர்கள் என்று தங்களை அழைத்துக்கொண்டவர்கள் உருவாக்கிய 'ஆரிய வெறுப்பு' என்பது மரபியல் முடிவுகள் மூலமாக அடிபட்டுப் போயிருக்கிறது, ஆரிய-திராவிட என்று மரபியல் அடிப்படையில் யாரும் கிடையாது என்ற ரீதியில் இந்த முடிவுகளை நீங்கள் அர்த்தப்படுத்துவதன் அனைத்துக் காரணங்களையும் அலசியாகவேண்டுமென்கையில், இந்த 'அறிவியல்' ரீதியிலான முடிவை அடிப்படையாக வைத்துச் சொல்லப்படும் தீர்ப்புக்களினுள் பிரிக்கமுடியாத உட்காரணியாகப் பொருந்தியிருக்கும் சமூகத் தளத்தையும் சேர்த்துத்தான் பேசியாகவேண்டும்.

திராவிட என்பதும் ஆரிய என்பதும் 'அறிவியல் ரீதியாக' அல்லது, பெரும்பாலும் hoax என்று நீங்கள் பொத்தாம்பொதுவாக தீர்ப்புக்கூறியிருக்கும் 'மொழியியல் ஆராய்ச்சி' ரீதியாக எனக்குத் தெரியவந்தவரையில் இனங்கள் அல்ல என்பது எனக்கும் தெரிந்ததே - இதை என் முந்தைய பின்னூட்டத்திலும் தெளிவுபடுத்தியுள்ளேன். திராவிடர்கள் என்று தற்காலங்களில் தங்களை அடையாளப்படுத்திக்கொள்பவர்கள் 'ஆரியர்கள்' என்ற கருத்தாக்கத்தை உருவாக்கியிருக்கமாட்டார்கள் என்றாவது ஒத்துக்கொள்வீர்களென்று நினைக்கிறேன். இங்கே நான் சொல்லவந்தது ஆரிய-திராவிட என்ற கலாச்சாரத் தளத்தை ஒட்டியே, இனத்தைக் குறித்து அல்ல - ஆனால் பின்பு நீங்கள் குறிப்பிடுவீர்களென்று எதிர்பார்த்து, அதேபோல உங்களது அந்தப் பின்னூட்டத்தில் குறிப்பிட்ட

//ஆரிய இனம் வந்தது, திராவிடர்களை விரட்டியது, சாதியை திணித்தது என்று சொல்லி. அதை linguistics என்கிற அறிவியல் மூலம் கலாச்சாரத்துடன் இணைத்து ஜாதி அரசிலில் பிரித்தாள நினைத்தவர்கள் செய்த சதி.//

என்பது ரீதியிலான extrapolationகளில் அறிவியலுக்கு எந்தவிதத்திலும் இடமில்லை - ஏனெனில் திராவிடர்கள் என்று தங்களை அடையாளப்படுத்திக்கொண்டவர்கள் மரபியல் ரீதியாக எதையும் நிரூபித்து (குறைந்தபட்சம் நிரூபிக்க முயன்று; ஆரியர்கள் எனத் தங்களை அடையாளப்படுத்திக்கொண்டவர்களும் அக்கருத்தாக்கம் தொடங்கிய காலகட்டத்தில் மரபியல் ஆராய்ச்சியில் ஈடுபட்டிருக்க வாய்ப்பில்லை என்பதால், அதையும் இங்கே சொல்லிவிடலாம் ;-)) நீங்கள் குறிப்பிடும் 'ஆரிய எதிர்ப்பை'த் தொடங்கவில்லை, 'பிரித்தாளும் சதி'யைத் தூண்டவில்லை. 'ஆரிய' என்று தன்னை அடையாளப்படுத்திக்கொண்ட பிரிவினரின் குறிப்பிட்ட சில வழிமுறைகளை அங்கீகரிக்க விரும்பாத சமூக எதிர்வினையின் அடையாளமாகத்தான் 'திராவிட' என்னும் அடையைப் பார்க்க முடிகிறது - உங்கள் பார்வையின் காரணமாக, இது ஜாதி அரசியலில் பிரித்தாள நினைத்தவர்கள் செய்த சதி என்கிறீர்கள் - இதன் தொடர்ச்சியாக

//இது வரை யாருமே, சமஸ்கிருதமும், தமிழும் வெவ்வேறு முற்றிலும் வேறுபட்ட மொழிகள் என்று இரண்டு மொழிகளும் தெரிந்தவர்கள் சொல்லியதில்லை. அப்படி சொன்னவர்களைப்பார்த்தீர்கள் என்றால் சமஸ்கிருதமும் தமிழும் தெரியாதவர்கள் தான் அதிகம்.//

என்று மேலுமொரு பொதுமைப்படுத்தல். உங்களது இந்த ரீதியிலான பொதுமைப்படுத்தல்கள்/தனித்துவம் குறித்த கற்பனாவாதங்கள் எந்தத் தளத்தில் இயங்குகின்றன என்பதை உணர்த்துவது உங்கள் மற்றொரு வாக்கியம்/கருத்து - அது கீழே:

//அப்போது, எங்கிருந்து அத்தனை இந்திய மக்களும் வந்தனர்? எல்லோருமே கைபர் கணவாய் வழியாகவும் ஆப்பிரிக்காவிலிருந்து கள்ள தோணி ஓட்டியும் வந்தார்கள் என்பதற்கும் எந்த ஆதாரமும் இல்லை.//

பிரச்னையை எப்படியானதொரு தளத்தில் அணுகி மேற்கண்ட வாக்கியத்தைப் பிரயோகிக்கிறீர்களென்று, இதை வாசிக்கையில் தோன்றுவது இதுதான். முதலில் உங்களுக்குத் தோன்றுவது இந்தியா என்று தற்போதுள்ள புவியியல் ரீதியிலான வரையறை, பின்பு இந்தப் புவியியல் ரீதியிலான வரையறைக்குள் உள்ள ஜனத்தொகை தனக்குள்ளேயே உறவு வைத்துக்கொண்டு பெருகித் தற்போது 2006ல் உள்ள ஒரு பில்லியன் ஜனத்தொகை என்ற கணக்குக்கு வந்து நிற்கிறது என்ற ஒரு projection. பின்பு, இதற்கடுத்த மேலுமொரு பொதுமைப்படுத்தலான

//If you are talking about a second migration. sorry, there is no proof for that. That is a hypothesis and very misleading one.//

என்னும் மற்றுமொரு வாக்கியம். இடப்பெயர்வு என்பதை நீங்கள் கற்பனைசெய்யும்/யூகிக்கும்/உங்கள் வாதங்களை முன்வைக்க உபயோகிக்கும் magnitude எவ்வளவு இருக்கமுடியும் என்பதைக்குறித்து, வெகு சிறு குழுக்கள் தற்காலத்தைய ஒரு புவியியல் வரையறைக்குள் அடங்கிய பிரதேசத்தின் genetic poolல் எவ்வளவு தூரம் மாற்றத்தை ஏற்படுத்தியிருக்கமுடியும் என்பது ரீதியிலான சாத்தியப்பாடுகளைக்குறித்து வெகு எளிமைப்படுத்தப்பட்ட ஒரு கோணத்தில் யோசிக்கிறீர்கள் என்று தோன்றுகிறது. மேற்கண்ட உங்கள் ஆங்கில வாக்கியத்தில் குறிப்பிடப்படும் 'second migration' என்பது எந்த வரையறைக்குள் என்று தெரியவில்லை. உதாரணத்துக்கு புவியியல் ரீதியான தற்போதைய இந்தியா அமைந்திருக்கும் இந்தியத் துணைக்கண்டத்தில் n இடப்பெயர்வுகள் நிகழ்ந்திருப்பதாகக் கொண்டால், அந்த 'இந்தியா' வுக்குள் நிகழ்ந்துள்ள வெகு சமீபத்திய பெரும் இடப்பெயர்வு (மரபியல் ரீதியிலான) என்று இந்தியாவின் வடகிழக்கு மாநிலங்களில் உள்ளோரின் இடப்பெயர்வைக் குறிக்கும் ஆராய்ச்சிக் கட்டுரைகளையும் காணமுடியும் - முன்பு நான் குறிப்பிட்டிருந்த சில பிரசுரங்களிலேயே இதைக்குறித்து மேலும் விபரங்கள் உள்ளன - தேவைப்படின் மறுபடி முழுதாகப் படித்துப் பார்க்கவும். புவியியல் ரீதியிலான வரையறைகள் இல்லாத காலங்களில் நிகழ்ந்த மனித இடப்பெயர்வை அளக்க உதவும் அறிவியல் முடிவுகளைத் தற்காலப் (இந்தியக் கணக்கெனில் 1947 - இது நாட்டுக்கு நாடு வேறுபடுமென்று நான் சொல்லித் தெரியவேண்டியதில்லை) புவியியல் வரையறைக்குள் பொருத்திப் பொதுப்படையாக தீர்ப்புக்கூறுவது சரியில்லை என்பது என் அபிப்ராயம் - உங்களது பதிவிலும், பின்னூட்டங்களிலும் நீங்கள் செய்துள்ளது அதுவே என்றுதான் குறைந்தபட்சம் எனக்காவது படுகிறது. உதாரணத்துக்கு 'இந்தியா' என்று அப்போதிருந்து, குறைந்து பெருகித் தற்போதைய புவியியல் வரையறைக்குள்ளிருக்கும் பிரதேசத்தின் எந்தப் பகுதியிலும் கிறிஸ்துவின் பிறப்புக்கு முன்பிருந்த காலங்களில் நடந்த கிரேக்கப் படையெடுப்புகளிலும், பிற்காலத்தில் இஸ்லாமியர்களின் படையெடுப்பிலும் அதன்பின்பு ஐரோப்பியப் படையெடுப்புக்களிலும் எந்தவிதமான இனக்கலப்பும் நடந்திருக்கமுடியாது - அப்படி இனக்கலப்புக்கள் நடக்காமல் உறுதியான வேலிகள் போட்டு மட்டுறுத்தப்பட்டிருக்கும் என்று நீங்கள் கூறுவதைப்போல இருக்கிறது இது - இது முற்றிலும் சாத்தியமற்ற ஒரு விஷயம் - இந்த ரீதியில் ஒரு பிரதேசத்தின் gene pool குறித்த ஆராய்ச்சிகளை அணுகுவது அறிவியல் ரீதியாக எந்த அடிப்படையும் இல்லாத ஒன்று. Haplotype blocks எனப்படும் அளவுகோல்கள் மூலமும் இவற்றை அணுகமுடியும் - இதைக்குறித்தும் விளக்கமுடியும் - முழுதாக எழுதுமளவு நேரமில்லாததால், சுட்டியைச் சுட்டி அதுகுறித்த பொதுவான ஒரு விளக்கத்தை அறியவும். சுருக்கமாக, இது எங்கே பொருந்துகிறதென்று பார்க்கலாம்: ஆஃப்ரிக்காவிலிருந்து வெளியேறிய மக்கள், அப்போதிருந்த ஆஃப்ரிக்க மக்களின் முழு மரபியல் கூற்றுக்களையும் எடுத்துச்செல்லவில்லை - அப்போது நிகழ்ந்த population bottleneck மூலம் வேறு பிரதேசங்களுக்குப் பெயர்ந்த மக்களின் தொகை மொத்த மக்கட்தொகையில் ஒரு சிறு பங்கு மட்டுமே என்பதால், அப்படி இடம்பெயர்ந்து உலகின் பிற பகுதிக்குப் பரவியவர்களது genetic diversity, ஆஃப்ரிக்காவில் மிஞ்சிய (தற்போதும் இருக்கும்) மக்களது genetic diversityயைவிடக் குறைந்ததாகத்தான் இருந்திருக்கவேண்டும் என்று கூறப்பட்டது, நிஜத்திலும் அப்படித்தான் இருக்கிறது என்பதும் அறிவியல்பூர்வமாக நிரூபிக்கப்பட்ட உண்மை. இந்திய gene poolல் இந்த ரீதியிலான ஆராய்ச்சிகள் பிற ஜனத்தொகைகளுடன் ஒப்பிட்டு பெருமளவு செய்யப்படவில்லை - செய்யப்பட்டிருப்பதை ஒருவேளை நான் தவறவிட்டிருந்து, நீங்கள் கவனித்திருப்பின் - அதற்கும் உதாரணங்களைக் காட்டினீர்களானால் நன்றியுடையவனாக இருப்பேன். நீங்கள் இந்தப் பின்னூட்டத்திலும், உங்களது பிற பதிவிலும் குறிப்பிடும் ஒப்பன்ஹைமர் போன்றவர்கள், multilocus dispersion இல்லாமல், ஆஃப்ரிக்காவிலிருந்து வெளியேறியவர்கள் தெற்கு வழியாக தெற்கு ஆசியாவுக்கு வந்து அங்கிருந்து பருவநிலைகள் மாற மாற வட/பிற பகுதிகளுக்குச் சென்றவர்கள் என்று கூறுகிறார்கள். பொதுவில் கிடைப்பதைச் சுட்டினால் படிப்பவர்களுக்கும் வசதியாக இருக்குமென்பதால், இதுவரை open accessல் இருக்கும் சஞ்சிகைகளிலிருக்கும் உதாரணங்களை மட்டும் எடுத்துப் போடுகிறேன் - அதே ரீதியில் ஒப்பன்ஹைமரும் பங்களித்திருக்கும் ஒரு பிரசுரத்தை இங்கே படிக்கலாம்.

கவால்லி-ஸ்ஃபோர்சாவின் புத்தகத்தை முன்பே நான் படித்திருக்கிறேன் - இதே ரீதியிலான வேறொரு பதிவில் தகவல்ரீதியில் இல்லை எனினும், தொடர்பாக அதுகுறித்துக் குறிப்பிட்டிருக்கிறேன் - அதுகுறித்த ஒரு விமர்சனத்தைச் சுட்டியிருக்கிறீர்கள்; Kivisildன் ஒரு பிரசுரத்தையும் குறிப்பிட்டிருக்கிறீர்கள் - சென்ற பின்னூட்டம் இடுகையில் சுட்டிய கட்டுரைகளின் bibliographyயைத் தொடர்ந்து வாசித்த கட்டுரைகளில் இதுவுமொன்று; சென்ற பத்தியின் இறுதியில் ஒரு கட்டுரையையும் சுட்டியிருக்கிறேன் - இவை அனைத்தும் அறிவியல்பூர்வமான முடிவுகள் - இவற்றை ஏற்றுக்கொள்வதும் ஏற்றுக்கொள்ளாததும் அவரவர் விருப்பம்.

இந்தக் கட்டுரைகளில் ஆஃப்ரிக்காவிலிருந்து வெளியேறித் தெற்கு ஆசியாவுக்கு ஜனத்தொகை வந்து, பின் பல திசைகளில் கிளைபரப்பியதாக நீங்கள் சொல்லும் ஒப்பன்ஹைமர் போன்றவர்கள் குறிப்பிடும் காலம் கிட்டத்தட்ட 50,000 வருடங்களுக்கு முற்பட்டது (உங்களது plesitocene குறித்து விளக்கும் விக்கிப்பீடியா சுட்டி உட்பட). இது தெரியாமல் அதிகபட்சமாக சென்ற நூற்றாண்டின் மத்திக்குச் சற்று முன்பாகத் தொடங்கிய 'திராவிட' என்ற கருத்தாக்கம் எதிர்க்கத்தொடங்கியது, பாலகங்காதர திலகர் போன்றவர்களும் முன்வைத்த 'ஆரியத் தாய்ப்பிரதேசம்' என்னும் நெகிழ்வான, பெரிதும் ஊகங்களின் அடிப்படையிலான கருத்தாக்கங்களின் அடிப்படையில்/அவை திரிக்கப்பட்டு, பிரதேசத்துக்கு ஏற்றமாதிரி வெவ்வேறு குழுவினரால் நிறுவப்பட முயற்சித்த மேலாண்மைக் கருத்தாக்கங்களை எதிர்க்க உருவானவை என்ற அளவிலே எடுத்தால், அறிவியலுக்கு இடமில்லை அங்கே. இதிலே 'ஆரியர்கள் 4,500 வருடம் முன்பு கைபர் போலன் கணவாய் வழியாக வந்தவர்கள்' என்ற வாதம் அடிபட்டுப் போகிறது என்று நீங்கள் 'அறிவியலை'த் துணைக்கழைக்கிறீர்கள் - அப்போது 50,000 வருடங்கள் முன்னால்தானே ஆஃப்ரிக்காவிலிருந்து ஜனத்தொகை இந்தியத் துணைக்கண்டத்துக்கு வந்ததாக நீங்களே துணைக்கழைக்கும் ஒப்பன்ஹைமர் போன்றவர்கள் சொல்கிறார்களே, மில்லியன் கணக்கில் வம்சாவழியினர் இருப்பதாகக் கணக்கிடப்பட்டிருக்கும் தனிமனித/சிறு குழுவின் இனப்பெருக்க சாகசங்கள் போல 'ஆரியர்கள்' 4500 வருடங்களுக்கு முன்பு சாகசங்களை நிகழ்த்தியிருக்கக்கூடாதா, இதுவரை அது கண்டுபிடிக்கப்படாமலிருந்து, இனிமேல் கண்டுபிடிக்கப்பட்டால் என்ன செய்வீர்கள் இது அது என்று அறிவியலை ஒரு சாதாரண ஃபுட்பால் மாதிரி வைத்துக்கொண்டு திசையெல்லாம் உதைத்துக் குதர்க்கவாதம் பேசலாம் - இவ்வளவு தூரம் தலையை உடைத்துக்கொண்டு அவனவன் ஆராய்ச்சி செய்வதும், phrenology, eugenics என்று வெள்ளை இனமேலாண்மைவாதம் பேசித் திரிந்து, The Bell Curve என்று 'நடுநிலைமைவாத' ஆராய்ச்சியாளர்களால் அரைவேக்காட்டுத்தனமாய் எழுதப்பட்ட புத்தகங்களை சமகால அறிவியல் ஒரு larger pictureல் நிராகரித்து, சமூக நோக்கில் தனது முடிவுகளை எடுத்து வைத்துத் தன் திசையைச் சீர்படுத்த முயற்சிக்கும் இக்காலத்தில் தன்னிஷ்டத்துக்கேற்ப முடிவுகளை வளைத்தும் திரித்தும் விளையாடுவதுதான் ஒரே நோக்கம் என்றால் அது அவரவர் விருப்பம். திரிக்கவேண்டுமெனில், இந்த population genetics ஆராய்ச்சிகள் simulations போன்றவற்றை எவ்வளவு தூரம் பயன்படுத்துகின்றன, Natureக்கு அனுப்பவேண்டுமா அல்லது American Journal of Human Geneticsக்கு அனுப்பவேண்டுமா என்பதைப்பொறுத்து எந்தவிதமான FDR adjustment செய்யவேண்டும், sample size இருக்கவேண்டும் இன்னபிற என்பதையெல்லாம் வைத்தும், வெகு கீழிறங்கி வந்து impact factor-mania எவ்வளவு தூரம் பிடித்து ஆட்டுகிறது என்பது வரை குதர்க்கவாதம் பேசிக்கொண்டிருக்கலாம் - இல்லை இதையும் ஒரேயடியாய் hoax எனலாம், நீங்கள் சொன்னமாதிரி பெரும்பாலான மொழியியல் ஆராய்ச்சிகள் hoax என்பது உண்மையாய் இருந்தால் ;-).

ஒரு உதாரணத்துக்கு, நீங்கள் குறிப்பிட்டிருப்பது கீழே:

//If you are talking about a second migration. sorry, there is no proof for that. That is a hypothesis and very misleading one.//

இதுகுறித்த உங்கள் கருத்தாக்க ரீதியிலான சில தடுமாற்றங்களை சற்று மேலே சொல்லியிருந்தேன். தகவல் ரீதியாக எனில், இதைச் சொன்னதும் நீங்கள் - பிறகு நீங்களே குறிப்பிட்டிருக்கும் Kivisildன் பிரசுரத்தில் கடைசிப் பத்தியைப் படித்தீர்களா என்று தெரியவில்லை - படிக்கவில்லையெனில் மறுபடிப் போய்ப் படித்துப் பார்க்கவும் - இதை இந்தப் பிரசுரத்தில் மட்டும்தான் படிக்கமுடியுமென்றில்லை - மேலும் தேடினால் மேலும் கிடைக்கும் ;-)

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

எனது முந்தைய கேள்விக்குப் பதிலளித்து நீங்கள் இட்டுள்ள உங்களது இரண்டாவது பதிவைக்குறித்து என்ன சொல்வதென்று தெரியவில்லை!!

//வெளி மரபணுக்கள் (வெளி ஆட்கள்) அதிகம் வரவில்லை என்றும் சொல்கிறது.//

:-) இந்தக் கட்டுரையைக் குறிப்பிட்டு, தற்போதைய 2006ன் இந்திய ஜனத்தொகை அனைத்தும் ஒரே founder populationலிருந்து உருவானதா என்ற எனது கேள்விக்கு அதில் பதில் இருப்பதாகச் சொல்கிறீர்கள் - அதை நான் கேட்கக் காரணம், உங்கள் சென்ற பதிவில் ஒரு பின்னூட்டத்தில் குறிப்பிட்டிருந்த //எல்லோருமே, பூர்வீகக் குடிகள் தான் என்பதைத் தான் இந்த புதிய ஆராய்ச்சி சொல்கிறது.// என்பது குறித்த கேள்வி. Sharing a haplotype/genotype with other populations in the world doesn't mean that your forefather(s) and the other population's forefather(s) (don't get it mixed up with the primordial archetype here, we're talking about 'modern man' ;-)) are/were 100% genetically identical. Your conclusions imply such a notion, which is untrue. Even the other article you've quoted to support your views tell otherwise. Read through it again, in case you haven't already. You can search for the definitions of a 'founder population', and try to answer my question in context. The answer is NO. The present gene pool of India is not from a single founder population - there has been admixture at various levels at various times. If you refuse this, then what about the Muslims you're so caustic against? Do you mean that me, you, some Ahmed Rashid and Masthan Wali were created from the same founder population? Can you assure that there has been no admixture between the invading Muslims and Hindus? Of course we might share some haplotypes that indicate our ancestry, but that doesn't mean that we're 100% genetically identical. Founder population is not an 'Adam and Eve who created the whole world' kind of setup - I apologize in case I haven't made it clear (which I thought, did not need elaborate explanation) - if your arguments stem from that perspective, then we probably have to humongously backpedal to apes and beyond. If it ultimately boils down to 'all of us humans came out of Africa, let's settle at that - why are we arguing then?' kind of impasse, then all these feedbacks are totally unnecessary. நன்றி.

Vajra said...

//
1. பெரியார் இயக்கத்தினர் ஆரியர்கள் என்று அடையாளப்படுத்தும் மக்கள் கூட்டம், திராவிடர் என்று அடையாளப்படுத்தும் மக்கள் கூட்டத்தை விட, உருவம், உயரம், நிறம் போன்றவற்றில் பாரிய வேறுபாடுகளை கொண்டிருக்கிறார்களே. இது ஏன்? மிகத்தெளிவாக வட இந்திஅர்களும் தென்னிந்தியர்களும் இவ்வாறு வேறுபட்டிருக்கிறார்களே. இதற்கு காலநிலை காரணமா/ இந்தியாவின் இவ்விரு பிரதேசங்களுக்குமிடையில் அவ்வளவு தெளிவான காலநிலை வித்தியாசம் உள்ளதா?
//

நீண்ட கால மாக ஒரே இடத்தில் வாழும் மக்கள் இடத்தின் சூள்னிலைகளுக்கு ஏற்றார்போல் தன்னை Adapt செய்துகொள்வதால் வரும் physical traits. மேலும் வட நாட்டில், மங்கோல், ஹுன் துவங்கி ஏகப்பட்ட படை எடுப்புகள் இருந்துள்ளது. (ஆரியப்படை எடுப்பு அல்ல) தென்னாட்டில் வடக்கைவிட அமைதிக் காலங்கள் அதிகம்.

//
2. ஹிட்லர் ஆரியர் ஆரியர் என்று சொன்னது யாரை?
//

ஹிட்லர் ஆரியர் என்ற சமஸ்கிருத வார்த்தையை தன் தேவைக்கேற்ப திரித்து கொண்டது உண்மை. அதை அவர் ஜெர்மானிய ஐரோப்பிய மக்களைக் குறிக்கும் "இன" அடையாளம் கொடுத்து வந்தார்.

அதே, blond hair, blue eye கொண்டிருக்கும் யூதர்களைக் கொன்று குவித்தார்.

//
3. தமிழ் மிகப்பழைமையான மொழியாக இருக்க, ஏன் தென்னிந்திய மொழிகளில் அல்லாமல், முதன்மையான இந்துசமய அடிப்படை நூல்கள் யாவும் வட மொழியில் இருக்கின்றன?
//

தேவாரம், திருவாசகம், என்று எத்தனையோ இந்து சமய நூல்கள் தமிழிலிலேயே உள்ளது.

வடமொழி என்பது ஒரு மொழி அவ்வளவே.

//
4. பெரியாருக்கு இந்துசமயம் மீதும் அதனை தோற்றுவித்து காப்பாற்றுபவர்கள் மீதும் கோபம் வர காரணம் என்ன?
//

பெரியாரைப் பற்றி நீங்கள் தப்பான ஆளிடம் கேட்கிறீர்கள்.

Vajra said...

//
ஆரியர்கள் வந்தேறிகள் என்றும் திராவிடர்கள் பழங்குடிகள் என்றும் நிறுவவேண்டிய அவசியம் இல்லை என்று நான் சொன்னதற்கு காரணமே நான் அப்படி எண்ணவில்லை என்பது தானே. பிறகு எதற்கு நிறுவ?

கண்ணை மூடிக்கொண்டு இருள் என்றால் எப்படி?
//

பிறகு விவாதிப்பதற்கு ஒன்றும் இல்லை சார். இங்கே, ஆரியர்கள் வந்தேறிகள் என்று சொல்பவர்கள் பொய் சொல்கிறார்கள் என்பதை நிறுவத்தான் இந்த பதிவு.

desirobot said...

//Interestingly, Witzel stated, for the first time to many in the audience, that he and his colleagues no longer subscribe to Aryan invasion theory.

//

AIT was dropped long back by romila thapar et al.Currently they support Aryan migration theory. I dont see anything in your blog that says Witzel dropped Aryan migration theory

desirobot said...

http://rajeev2004.blogspot.com/2006/07/stop-press-witzel-accepts-aryan.html

read michael witzel's mail in the comments

Vajra said...

Michael Witzel will never give up on his pet theory of Aryan migration, influx etc.,

His only purpose of defending this nonsense is because his whole career stands on this. Same is true with Romilla Thapar.

All these half baked idiots have perpetrated nonsense in the name of history.

மு.மயூரன் said...

//தேவாரம், திருவாசகம், என்று எத்தனையோ இந்து சமய நூல்கள் தமிழிலிலேயே உள்ளது.

வடமொழி என்பது ஒரு மொழி அவ்வளவே. //

தேவாரம் திருவாசகம், சித்தாந்தங்கள் வருவதற்கு மிக நீண்டகாலத்துக்கு, முன்னரே வேதங்கள் உபநிஷதங்கள் வந்துவிட்டனவே..

அக்காலகட்டத்தை ஒட்டி எழுந்த தமிழ் நூல்கள் ஏதாவது இந்துசமயத்தில் உள்ளனவா/


சமச்கிருதம் தென் மொழிகளிலிருந்தே வரிவடிவங்களை உள்வாங்கிக்கொண்டதாக ஆய்வுகள் உண்டு அப்படி எனில், அந்த தென் மொழிகளில் ஏன் அடிப்படை இந்து சமய நூல்கள் அமையவில்லை.

இந்த தென்னிந்திய காரர்கள், வேத காலத்தில் எந்த மதத்தை பின்பற்றினார்கள்?


* மனுதர்மசாத்திரத்தில் சூத்திரர்கள் யார் என்பதற்கு இடம் சார்ந்த வரையறை ஒன்றும் உள்ளது. (சரியாக இடங்கள் நினைவில் இல்லை) அந்த வரையறையை ஒரு முறை சொல்ல முடியுமா?

Vajra said...

//
தேவாரம் திருவாசகம், சித்தாந்தங்கள் வருவதற்கு மிக நீண்டகாலத்துக்கு, முன்னரே வேதங்கள் உபநிஷதங்கள் வந்துவிட்டனவே..

அக்காலகட்டத்தை ஒட்டி எழுந்த தமிழ் நூல்கள் ஏதாவது இந்துசமயத்தில் உள்ளனவா
//
தற்பொழுது நம்மிடம் இல்லை என்பதனால் அது இருந்ததே இல்லை என்று சொல்லிவிட முடியாது.
தொல்காப்பியம், பதினென்கீழ்கணக்கு நூல்கள், பதினென் மேல்கணக்கு நூல்கள் தான் கிடைத்த சங்க இலக்கியத்திலே பழமையான நூல்கள் என்று நினைக்கிறேன். உங்களுக்கு வேறு ஏதாவது தெரிந்தால் சொல்லவும்.

ஆன்மீக ஈடுபாடு கொண்டோர்க்கு நிச்சயம் பழய நூல்கள் தெரிந்திருக்கும். திருமுருகாற்றுபடை பதினென்மேல் கணக்கு நூல்களில் வருவது என்று நினைக்கிறேன். அதில் ஏதேனும் ஆரிய வந்தேறிக்கடவுள், திராவிட பூர்வீக கடவுள் என்று இருந்தால் சுட்டவும் திருத்திக் கொள்கிறேன்.

உபனிடதங்கள் வேதங்களே முழுமையாகக் கிடைக்கவில்லை என்பதை மஹாபாரதத்தில் வரும் கதைகளைக் கொண்டு நாம் தெரிந்துகொண்டோம், அதே போல் தமிழ் ஆன்மீக நூல்கள் சங்க காலத்தில் இருந்தனவற்றை நிச்சயம் பழய நூல்கள் படித்தவர்கள் அறிந்திருப்பார்கள்.
..
சமச்கிருதம் தென் மொழிகளிலிருந்தே வரிவடிவங்களை உள்வாங்கிக்கொண்டதாக ஆய்வுகள் உண்டு அப்படி எனில், அந்த தென் மொழிகளில் ஏன் அடிப்படை இந்து சமய நூல்கள் அமையவில்லை.
..

சமஸ்கிருத மொழி தமிழில் மட்டுமிருந்து வரிவடிவங்களை ஏற்றுக் கொண்டு வளர வில்லை. இந்திய மொழிகள் அத்துனையிலும் சம்ஸ்கிருத தாக்கம் அல்லது அந்த மொழியின் தாக்கத்தை சமஸ்கிருதத்திலும் காணலாம்.

சமஸ்கிருதத்திற்கு (சன்ஸ் க்ருத்) அர்த்தம், Refined அல்லது சுத்திகரிக்கப்பட்ட மொழி என்று அர்த்தம். மற்ற மொழிகளை, ப்ராக்ரித் (பிராந்திய, மாற்றம் அடயக்கூடிய) என்று பொருள் படும் வகையில் பெயரிட்டு அழைத்து வந்துள்ளனர்.

..
மனுதர்மசாத்திரத்தில் சூத்திரர்கள் யார் என்பதற்கு இடம் சார்ந்த வரையறை ஒன்றும் உள்ளது. (சரியாக இடங்கள் நினைவில் இல்லை) அந்த வரையறையை ஒரு முறை சொல்ல முடியுமா?
..


தர்ம சாஸ்ரிதங்கள் வேதங்கள் அல்ல. அது வெறும் சட்ட நூல்கள். மேலும் மனு தர்ம சாஸ்திரம் தான் இந்து மதத்தை நிர்ணயம் செய்யும் சாஸ்திரம் இல்லையே...மனு ஸ்ம்ருதியில் ஷூத்ரர்களின் நிலை சரி யில்லை என்றால் அத்தகய சட்டங்களை கடாசிவிட்டு புதிய சட்டங்களை ஏற்றுக் கொள்ளலாம்.

அத்தகய மாற்றத்தை மனு வே அங்கீகரித்திருக்கிறார்.

Let him avoid (the acquisition of) wealth and (the gratification of his)
desires, if they are opposed to the sacred law, and even LAWFUL ACTS WHICH MAY CAUSE PAIN IN THE FUTURE OR ARE OFFENSIVE TO MEN. (Manu Smriti IV.176)

desirobot said...

மயூரன்,
ஆரியர்கள் இமயத்துக்கும் விந்தியமலைக்கும் இடைப்பட்ட
இடத்தில் இருப்பவர்கள்.

திராவிடர்கள், யவனர்கள், சாக்கியர்கள் , பHலவர்கள் இவர்களெல்லாம்
சூத்திரர்கள் என்பதையும் 'மனு' வே கூறியிருக்கிறார்.


திராவிடர்கள், ஆரியர்கள் யார் என்று 'மனு' வைதான் கேட்க வேண்டும்.

Vajra said...

தேசி ரோபாட்டு,

இமயம் முதல் இந்து மஹாசமுத்திரம் வரை ஆரியர் தேசம் என்று படித்ததாக நினைவு...!!

திராவிடம் என்பது நிலப்பரப்பை குறிக்கும் சொல்தானே...!!

திராவிட பிராமணர்கள் என்று குஜராத்தி, கன்னடிகா, தமிழ், ஆந்திரா, மராட்டிய பிராமணர்களை அழைப்பது ஏன்? அவர்கள் எப்படி சூத்திரர்கள் ஆகமுடியும்?

desirobot said...

21. That (country) which (lies) between the Himavat and the Vindhya (mountains)
to the east of Prayaga and to the west of Vinasana (the place where the river
Sarasvati disappears) is called Madhyadesa (the central region).

22. But (the tract) between those two mountains (just mentioned), which
(extends) as far as the eastern and the western oceans, the wise call
Aryavarta (the country of the Aryans).

23. That land where the black antelope naturally roams, one must know
to be fit for the performance of sacrifices; (the tract) different from
that (is) the country of the Mlekkhas (barbarians).

24. Let twice-born men seek to dwell in those (above-mentioned countries);
but a Sudra, distressed for subsistence, may reside anywhere.

இதில் இந்து மகா சமுத்திரம் எங்கே இருக்கு ,
மனுவின் காலத்தில் இந்து மகா சமுத்திரம், வங்காள வரிகுடா என்ற பெயராவது இருந்திருக்குமா?

ஆரியர்களுக்குதான் இந்த limit.
சூத்திரர்கள் எங்கு வேண்டுமானாலும் இருக்கலாம்
என்று உங்க மனுவே சொல்றார்.

ஆனா ஒன்னு, ஆரியரையும் திராவிடரையும் கண்டுபிடித்தது
பெரியார் இல்லை. மனுதான் .

இதற்கு மேல் ஒவ்வொரு உளரறலுக்கும் பதில் கொடுக்கும் எண்ணம் இல்லை.

//
...மனு ஸ்ம்ருதியில் ஷூத்ரர்களின் நிலை சரி யில்லை என்றால் அத்தகய சட்டங்களை கடாசிவிட்டு புதிய சட்டங்களை ஏற்றுக் கொள்ளலாம். //


கொஞ்ச நாளுக்கு சூத்திரர்கள் தலையிலிருந்து வந்தவர்கள் என்று மாTதி வெச்சுக்கலாம்.

Vajra said...

//
திராவிடர்கள், யவனர்கள், சாக்கியர்கள் , பHலவர்கள் இவர்களெல்லாம்
சூத்திரர்கள் என்பதையும் 'மனு' வே கூறியிருக்கிறார்.
//

எங்கே சொல்லியிருக்கிறார் என்று தயவு செய்து காட்டுங்கள்...!! Primary source in Sanskrit please!! no translations...particularly by westerners.

முக்கியமாக "திராவிடர்கள்" என்ற சொல் பயன் படுத்தியிருக்கவேண்டும்..அதுவும் திராவிடர் என்ற இனம் என்று இருந்தால் சிறப்பு. அதே போல் ஆரியர் என்ற இனம் என்று இருக்கும் இடத்தையும் மனு ஸ்ம்ரிதியில் காட்டுங்கள் ரோபாட்டு..


..
கொஞ்ச நாளுக்கு சூத்திரர்கள் தலையிலிருந்து வந்தவர்கள் என்று மாTதி வெச்சுக்கலாம்.
..

வெச்சுக்குங்க...யார் வேண்டாம் என்று சொன்னது...!! :D

Vajra said...

..
இதற்கு மேல் ஒவ்வொரு உளரறலுக்கும் பதில் கொடுக்கும் எண்ணம் இல்லை.
..

முடிந்தால் பதில் சொல்லவும்.

இல்லை என்றால் குறைந்த பட்சம் இப்படி விதண்டா வாதம் செய்யாமலாவது இருக்கவும்.