July 9, 2006

ஆரியர்-திராவிடர், பூர்வீகக் குடிகள்-ஆதாரங்கள்

திரு சன்னாசி அவர்கள், எனது முந்தய பதிவு ஒன்றில் கேட்ட கேள்வி,

வட இந்தியாவிலிருப்பவர்கள், வடகிழக்கிலிருப்பவர்கள், தென்னிந்தியர்கள், தென்னிந்திய, வட இந்தியர்களுக்கு உள்ளிருக்கும் பழங்குடிகள் அனைவரும் ஒரே founder populationலிருந்து வந்தவர்கள் என்று கூறுவதுபோலத் தோன்றும் உங்கள் கருத்தாக்கத்தை நான் ஒத்துக்கொள்ளவேண்டுமானால் (குறைந்தபட்சம் புரிந்துகொள்ளவேண்டுமானால்), அதற்கு மேற்கண்ட உங்கள் விஸ்தாரமான தீர்ப்புகளைச் சுட்டும்/ஆதரிக்கும் பிரசுரங்களை/ஆதாரங்களைத் தருக, தெரிந்துகொள்கிறேன்.


அதற்கான ஆதார அறிவியல் ஆய்வுக்கட்டுரைகளும் அதன் சாராம்சமும்.

முதல் கட்டுரை, தாய் மூலமாக மட்டுமே நாம் பெறும் mitochondria என்னும் sub cellular organelle ல் உள்ள மரபணுச் சொதனையில் வெளிவந்த கட்டுரை.

Pleistocene என்பது பூமியின் ஆயுள் காலத்தின் ஒரு பகுதி. இன்றிலிருந்து, 1.8 மில்லியன் ஆண்டுகள் -12,000 ஆண்டுகள் வரை, முன்பு இருந்த காலத்தினை குறிக்கிறது.

An Indian Ancestry: a Key for Understanding Human Diversity in Europe and Beyond
We infer from the fact that Indians and other populations do not generally share mtDNA lineages at the tips of the branches of the global phylogenetic tree with either eastern or western Eurasians that the Indian maternal gene pool has come largely through an autochtonous history since the Late Pleistocene.


இந்த இரண்டாவது கட்டுரையில்,
இந்திய மேல் ஜாதி மற்றும் தாழ்ந்த ஜாதி மக்களின் மரபணுக்கள் தற்பொழுது இந்தியா, பாகிஸ்தான் இருக்கும் பகுதியிலிருந்து தான் வந்தது என்று சொல்கிறது. வெளி மரபணுக்கள் (வெளி ஆட்கள்) அதிகம் வரவில்லை என்றும் சொல்கிறது.

The genetic heritage of the earliest settlers persists both in indian tribal and caste populations
Taken together, these results show that Indian tribal and caste populations derive largely from the same genetic heritage of Pleistocene southern and western Asians and have received limited gene flow from external regions since the Holocene.


இந்த கட்டுரையில்,

இந்திய மைடோகாண்றியல் மரபணுக்கள் ஒரே, அல்லது ஒரு சிலரே ஆன மக்கட் தொகையிலிருந்து தான் வந்தது என்பதற்கு சான்றுகள் கொடுத்துள்ளது.

The Place of the Indian mtDNA Variants in the Global Network of Maternal Lineages and the Peopling of the Old World
India the structure of the haplogroups shared either with western or eastern Eurasian populations is profoundly different. This indicates a local independent development over a very long time period. Minor overlaps with lineages described in other Eurasian populations clearly demonstrate that recent immigrations have had very little impact on the innate structure of the maternal gene pool of Indians. Despite the variations found within India, these populations stem from a limited number of founder lineages.


மற்றும் ஏனய பிரசுரங்கள்,

Deep common ancestry of indian and western-Eurasian mitochondrial DNA lineages.

Science, Vol 308, Issue 5724, 996 , 13 May 2005

Reconstructing the Origin of Andaman Islanders
Kumarasamy Thangaraj,1 Gyaneshwer Chaubey,1 Toomas Kivisild,2 Alla G. Reddy,1 Vijay Kumar Singh,1 Avinash A. Rasalkar,1 Lalji Singh1*

The origin of the Andaman "Negrito" and Nicobar "Mongoloid" populations has been ambiguous. Our analyses of complete mitochondrial DNA sequences from Onges and Great Andaman populations revealed two deeply branching clades that share their most recent common ancestor in founder haplogroup M, with lineages spread among India, Africa, East Asia, New Guinea, and Australia. This distribution suggests that these two clades have likely survived in genetic isolation since the initial settlement of the islands during an out-of-Africa migration by anatomically modern humans. In contrast, Nicobarese sequences illustrate a close genetic relationship with populations from Southeast Asia.


American scientist

The earliest groups had their closest affinities with populations from the Indus Valley, and the later ones exhibited affinities with peoples of the Oxus River Valley of south-central Asia, with both groups being considerably divergent from one another. These results argue against a Russian steppe origin for the Tarim Basin peoples...

39 comments:

kekkE PikkuNi #25511630 said...

என்னைப் போன்ற பலரின் எண்ணங்களும் இவையே.. ஏன் என் முடி என் (மற்ற சாதி) தோழி போல சுருட்டையாக இருக்கிறது? ஏன் என் முகத் தோற்றம் தென்னிந்தியாவின் மற்ற சாதியினரோடேயே ஒத்து போகிறது? கல்கியின் சொற்றொடரை சற்றே மாற்றி, "ஆதியிலிருந்து சோதரர் நாம்; பாதியில் வந்த சாதிகள் அழியட்டும்".

உங்கள் ஆதாரங்களை இன்னும் முழுக்க படிக்கவில்லை. இதற்கு (ஒப்பும்/எதிர்க்கும்) மற்றவரின் பின்னூட்டங்களையும் படிக்க ஆவலாய் இருக்கிறேன்.

நன்றி.

சன்னாசி said...

என் பின்னூட்டத்துக்கான ஷங்கரின் இந்தப் பதில் குறித்துச் சில கருத்துக்கள்; பிறவற்றுக்கும் பதிலளிக்க முயல்கிறேன்:

//இது யூகமா? அல்லது நிகழ்ந்தது என்று சொல்கிறீர்களா?//

அந்தக் கேள்வியின் நோக்கம் ஏதும் புதிதாக hypothesize செய்வது அல்ல. சமூக, மொழியியல், அறிவியல் என்று நீங்கள் கையாளும் அளவுகோல்களை நீங்கள் குறிப்பிடும் பிரச்னைகளின் இரண்டு பக்கங்களுக்கும் சமமாகக் கையாள்வதில்லை என்று குறிப்பிடவே.

ஆரிய-திராவிட என்று கருத்தாக்கங்கள் இப்போதும் இருக்கின்றன என்றாவது ஒத்துக்கொள்வீர்களென்று நினைக்கிறேன். இப்போது அறிவியல்பூர்வமாக இதை நிரூபிக்க/மறுதலிக்க வெவ்வேறு தரப்புகள் முயலும் நேரத்தில், இந்த எதிர்த் துருவங்கள் எந்தப் புள்ளியில் தொடங்கின என்பதைக்கொண்டு இவ்விஷயத்தை அணுகவும் என்பது என் அபிப்ராயம் - முற்றுமுழுதாக 'சிகிச்சை' என்ற விஷயம் குறித்து இந்த வாதங்கள் இருந்திருந்தால் சமூகத் தளம் ஒரு பெரிய காரணியே இல்லை; திராவிடர்கள் என்று தங்களை அழைத்துக்கொண்டவர்கள் உருவாக்கிய 'ஆரிய வெறுப்பு' என்பது மரபியல் முடிவுகள் மூலமாக அடிபட்டுப் போயிருக்கிறது, ஆரிய-திராவிட என்று மரபியல் அடிப்படையில் யாரும் கிடையாது என்ற ரீதியில் இந்த முடிவுகளை நீங்கள் அர்த்தப்படுத்துவதன் அனைத்துக் காரணங்களையும் அலசியாகவேண்டுமென்கையில், இந்த 'அறிவியல்' ரீதியிலான முடிவை அடிப்படையாக வைத்துச் சொல்லப்படும் தீர்ப்புக்களினுள் பிரிக்கமுடியாத உட்காரணியாகப் பொருந்தியிருக்கும் சமூகத் தளத்தையும் சேர்த்துத்தான் பேசியாகவேண்டும்.

திராவிட என்பதும் ஆரிய என்பதும் 'அறிவியல் ரீதியாக' அல்லது, பெரும்பாலும் hoax என்று நீங்கள் பொத்தாம்பொதுவாக தீர்ப்புக்கூறியிருக்கும் 'மொழியியல் ஆராய்ச்சி' ரீதியாக எனக்குத் தெரியவந்தவரையில் இனங்கள் அல்ல என்பது எனக்கும் தெரிந்ததே - இதை என் முந்தைய பின்னூட்டத்திலும் தெளிவுபடுத்தியுள்ளேன். திராவிடர்கள் என்று தற்காலங்களில் தங்களை அடையாளப்படுத்திக்கொள்பவர்கள் 'ஆரியர்கள்' என்ற கருத்தாக்கத்தை உருவாக்கியிருக்கமாட்டார்கள் என்றாவது ஒத்துக்கொள்வீர்களென்று நினைக்கிறேன். இங்கே நான் சொல்லவந்தது ஆரிய-திராவிட என்ற கலாச்சாரத் தளத்தை ஒட்டியே, இனத்தைக் குறித்து அல்ல - ஆனால் பின்பு நீங்கள் குறிப்பிடுவீர்களென்று எதிர்பார்த்து, அதேபோல உங்களது அந்தப் பின்னூட்டத்தில் குறிப்பிட்ட

//ஆரிய இனம் வந்தது, திராவிடர்களை விரட்டியது, சாதியை திணித்தது என்று சொல்லி. அதை linguistics என்கிற அறிவியல் மூலம் கலாச்சாரத்துடன் இணைத்து ஜாதி அரசிலில் பிரித்தாள நினைத்தவர்கள் செய்த சதி.//

என்பது ரீதியிலான extrapolationகளில் அறிவியலுக்கு எந்தவிதத்திலும் இடமில்லை - ஏனெனில் திராவிடர்கள் என்று தங்களை அடையாளப்படுத்திக்கொண்டவர்கள் மரபியல் ரீதியாக எதையும் நிரூபித்து (குறைந்தபட்சம் நிரூபிக்க முயன்று; ஆரியர்கள் எனத் தங்களை அடையாளப்படுத்திக்கொண்டவர்களும் அக்கருத்தாக்கம் தொடங்கிய காலகட்டத்தில் மரபியல் ஆராய்ச்சியில் ஈடுபட்டிருக்க வாய்ப்பில்லை என்பதால், அதையும் இங்கே சொல்லிவிடலாம் ;-)) நீங்கள் குறிப்பிடும் 'ஆரிய எதிர்ப்பை'த் தொடங்கவில்லை, 'பிரித்தாளும் சதி'யைத் தூண்டவில்லை. 'ஆரிய' என்று தன்னை அடையாளப்படுத்திக்கொண்ட பிரிவினரின் குறிப்பிட்ட சில வழிமுறைகளை அங்கீகரிக்க விரும்பாத சமூக எதிர்வினையின் அடையாளமாகத்தான் 'திராவிட' என்னும் அடையைப் பார்க்க முடிகிறது - உங்கள் பார்வையின் காரணமாக, இது ஜாதி அரசியலில் பிரித்தாள நினைத்தவர்கள் செய்த சதி என்கிறீர்கள் - இதன் தொடர்ச்சியாக

//இது வரை யாருமே, சமஸ்கிருதமும், தமிழும் வெவ்வேறு முற்றிலும் வேறுபட்ட மொழிகள் என்று இரண்டு மொழிகளும் தெரிந்தவர்கள் சொல்லியதில்லை. அப்படி சொன்னவர்களைப்பார்த்தீர்கள் என்றால் சமஸ்கிருதமும் தமிழும் தெரியாதவர்கள் தான் அதிகம்.//

என்று மேலுமொரு பொதுமைப்படுத்தல். உங்களது இந்த ரீதியிலான பொதுமைப்படுத்தல்கள்/தனித்துவம் குறித்த கற்பனாவாதங்கள் எந்தத் தளத்தில் இயங்குகின்றன என்பதை உணர்த்துவது உங்கள் மற்றொரு வாக்கியம்/கருத்து - அது கீழே:

//அப்போது, எங்கிருந்து அத்தனை இந்திய மக்களும் வந்தனர்? எல்லோருமே கைபர் கணவாய் வழியாகவும் ஆப்பிரிக்காவிலிருந்து கள்ள தோணி ஓட்டியும் வந்தார்கள் என்பதற்கும் எந்த ஆதாரமும் இல்லை.//

பிரச்னையை எப்படியானதொரு தளத்தில் அணுகி மேற்கண்ட வாக்கியத்தைப் பிரயோகிக்கிறீர்களென்று, இதை வாசிக்கையில் தோன்றுவது இதுதான். முதலில் உங்களுக்குத் தோன்றுவது இந்தியா என்று தற்போதுள்ள புவியியல் ரீதியிலான வரையறை, பின்பு இந்தப் புவியியல் ரீதியிலான வரையறைக்குள் உள்ள ஜனத்தொகை தனக்குள்ளேயே உறவு வைத்துக்கொண்டு பெருகித் தற்போது 2006ல் உள்ள ஒரு பில்லியன் ஜனத்தொகை என்ற கணக்குக்கு வந்து நிற்கிறது என்ற ஒரு projection. பின்பு, இதற்கடுத்த மேலுமொரு பொதுமைப்படுத்தலான

//If you are talking about a second migration. sorry, there is no proof for that. That is a hypothesis and very misleading one.//

என்னும் மற்றுமொரு வாக்கியம். இடப்பெயர்வு என்பதை நீங்கள் கற்பனைசெய்யும்/யூகிக்கும்/உங்கள் வாதங்களை முன்வைக்க உபயோகிக்கும் magnitude எவ்வளவு இருக்கமுடியும் என்பதைக்குறித்து, வெகு சிறு குழுக்கள் தற்காலத்தைய ஒரு புவியியல் வரையறைக்குள் அடங்கிய பிரதேசத்தின் genetic poolல் எவ்வளவு தூரம் மாற்றத்தை ஏற்படுத்தியிருக்கமுடியும் என்பது ரீதியிலான சாத்தியப்பாடுகளைக்குறித்து வெகு எளிமைப்படுத்தப்பட்ட ஒரு கோணத்தில் யோசிக்கிறீர்கள் என்று தோன்றுகிறது. மேற்கண்ட உங்கள் ஆங்கில வாக்கியத்தில் குறிப்பிடப்படும் 'second migration' என்பது எந்த வரையறைக்குள் என்று தெரியவில்லை. உதாரணத்துக்கு புவியியல் ரீதியான தற்போதைய இந்தியா அமைந்திருக்கும் இந்தியத் துணைக்கண்டத்தில் n இடப்பெயர்வுகள் நிகழ்ந்திருப்பதாகக் கொண்டால், அந்த 'இந்தியா' வுக்குள் நிகழ்ந்துள்ள வெகு சமீபத்திய பெரும் இடப்பெயர்வு (மரபியல் ரீதியிலான) என்று இந்தியாவின் வடகிழக்கு மாநிலங்களில் உள்ளோரின் இடப்பெயர்வைக் குறிக்கும் ஆராய்ச்சிக் கட்டுரைகளையும் காணமுடியும் - முன்பு நான் குறிப்பிட்டிருந்த சில பிரசுரங்களிலேயே இதைக்குறித்து மேலும் விபரங்கள் உள்ளன - தேவைப்படின் மறுபடி முழுதாகப் படித்துப் பார்க்கவும். புவியியல் ரீதியிலான வரையறைகள் இல்லாத காலங்களில் நிகழ்ந்த மனித இடப்பெயர்வை அளக்க உதவும் அறிவியல் முடிவுகளைத் தற்காலப் (இந்தியக் கணக்கெனில் 1947 - இது நாட்டுக்கு நாடு வேறுபடுமென்று நான் சொல்லித் தெரியவேண்டியதில்லை) புவியியல் வரையறைக்குள் பொருத்திப் பொதுப்படையாக தீர்ப்புக்கூறுவது சரியில்லை என்பது என் அபிப்ராயம் - உங்களது பதிவிலும், பின்னூட்டங்களிலும் நீங்கள் செய்துள்ளது அதுவே என்றுதான் குறைந்தபட்சம் எனக்காவது படுகிறது. உதாரணத்துக்கு 'இந்தியா' என்று அப்போதிருந்து, குறைந்து பெருகித் தற்போதைய புவியியல் வரையறைக்குள்ளிருக்கும் பிரதேசத்தின் எந்தப் பகுதியிலும் கிறிஸ்துவின் பிறப்புக்கு முன்பிருந்த காலங்களில் நடந்த கிரேக்கப் படையெடுப்புகளிலும், பிற்காலத்தில் இஸ்லாமியர்களின் படையெடுப்பிலும் அதன்பின்பு ஐரோப்பியப் படையெடுப்புக்களிலும் எந்தவிதமான இனக்கலப்பும் நடந்திருக்கமுடியாது - அப்படி இனக்கலப்புக்கள் நடந்திருந்தாலும் அவை உறுதியான வேலிகள் போட்டு மட்டுறுத்தப்பட்டிருக்கும் என்று நீங்கள் கூறுவதைப்போல இருக்கிறது இது - இது முற்றிலும் சாத்தியமற்ற ஒரு விஷயம் - இந்த ரீதியில் ஒரு பிரதேசத்தின் gene pool குறித்த ஆராய்ச்சிகளை அணுகுவது அறிவியல் ரீதியாக எந்த அடிப்படையும் இல்லாத ஒன்று. Haplotype blocks எனப்படும் அளவுகோல்கள் மூலமும் இவற்றை அணுகமுடியும் - இதைக்குறித்தும் விளக்கமுடியும் - முழுதாக எழுதுமளவு நேரமில்லாததால், சுட்டியைச் சுட்டி அதுகுறித்த பொதுவான ஒரு விளக்கத்தை அறியவும். சுருக்கமாக, இது எங்கே பொருந்துகிறதென்று பார்க்கலாம்: ஆஃப்ரிக்காவிலிருந்து வெளியேறிய மக்கள், அப்போதிருந்த ஆஃப்ரிக்க மக்களின் முழு மரபியல் கூற்றுக்களையும் எடுத்துச்செல்லவில்லை - அப்போது நிகழ்ந்த population bottleneck மூலம் வேறு பிரதேசங்களுக்குப் பெயர்ந்த மக்களின் தொகை மொத்த மக்கட்தொகையில் ஒரு சிறு பங்கு மட்டுமே என்பதால், அப்படி இடம்பெயர்ந்து உலகின் பிற பகுதிக்குப் பரவியவர்களது genetic diversity, ஆஃப்ரிக்காவில் மிஞ்சிய (தற்போதும் இருக்கும்) மக்களது genetic diversityயைவிடக் குறைந்ததாகத்தான் இருந்திருக்கவேண்டும் என்று கூறப்பட்டது, நிஜத்திலும் அப்படித்தான் இருக்கிறது என்பதும் அறிவியல்பூர்வமாக நிரூபிக்கப்பட்ட உண்மை. இந்திய gene poolல் இந்த ரீதியிலான ஆராய்ச்சிகள் பிற ஜனத்தொகைகளுடன் ஒப்பிட்டு பெருமளவு செய்யப்படவில்லை - செய்யப்பட்டிருப்பதை ஒருவேளை நான் தவறவிட்டிருந்து, நீங்கள் கவனித்திருப்பின் - அதற்கும் உதாரணங்களைக் காட்டினீர்களானால் நன்றியுடையவனாக இருப்பேன். நீங்கள் இந்தப் பின்னூட்டத்திலும், உங்களது பிற பதிவிலும் குறிப்பிடும் ஒப்பன்ஹைமர் போன்றவர்கள், multilocus dispersion இல்லாமல், ஆஃப்ரிக்காவிலிருந்து வெளியேறியவர்கள் தெற்கு வழியாக தெற்கு ஆசியாவுக்கு வந்து அங்கிருந்து பருவநிலைகள் மாற மாற வட/பிற பகுதிகளுக்குச் சென்றவர்கள் என்று கூறுகிறார்கள். பொதுவில் கிடைப்பதைச் சுட்டினால் படிப்பவர்களுக்கும் வசதியாக இருக்குமென்பதால், இதுவரை open accessல் இருக்கும் சஞ்சிகைகளிலிருக்கும் உதாரணங்களை மட்டும் எடுத்துப் போடுகிறேன் - அதே ரீதியில் ஒப்பன்ஹைமரும் பங்களித்திருக்கும் ஒரு பிரசுரத்தை இங்கே படிக்கலாம்.

கவால்லி-ஸ்ஃபோர்சாவின் புத்தகத்தை முன்பே நான் படித்திருக்கிறேன் - இதே ரீதியிலான வேறொரு பதிவில் தகவல்ரீதியில் இல்லை எனினும், தொடர்பாக அதுகுறித்துக் குறிப்பிட்டிருக்கிறேன் - அதுகுறித்த ஒரு விமர்சனத்தைச் சுட்டியிருக்கிறீர்கள்; Kivisildன் ஒரு பிரசுரத்தையும் குறிப்பிட்டிருக்கிறீர்கள் - சென்ற பின்னூட்டம் இடுகையில் சுட்டிய கட்டுரைகளின் bibliographyயைத் தொடர்ந்து வாசித்த கட்டுரைகளில் இதுவுமொன்று; சென்ற பத்தியின் இறுதியில் ஒரு கட்டுரையையும் சுட்டியிருக்கிறேன் - இவை அனைத்தும் அறிவியல்பூர்வமான முடிவுகள் - இவற்றை ஏற்றுக்கொள்வதும் ஏற்றுக்கொள்ளாததும் அவரவர் விருப்பம்.

இந்தக் கட்டுரைகளில் ஆஃப்ரிக்காவிலிருந்து வெளியேறித் தெற்கு ஆசியாவுக்கு ஜனத்தொகை வந்து, பின் பல திசைகளில் கிளைபரப்பியதாக நீங்கள் சொல்லும் ஒப்பன்ஹைமர் போன்றவர்கள் குறிப்பிடும் காலம் கிட்டத்தட்ட 50,000 வருடங்களுக்கு முற்பட்டது (உங்களது plesitocene குறித்து விளக்கும் விக்கிப்பீடியா சுட்டி உட்பட). இது தெரியாமல் அதிகபட்சமாக சென்ற நூற்றாண்டின் மத்திக்குச் சற்று முன்பாகத் தொடங்கிய 'திராவிட' என்ற கருத்தாக்கம் எதிர்க்கத்தொடங்கியது, பாலகங்காதர திலகர் போன்றவர்களும் முன்வைத்த 'ஆரியத் தாய்ப்பிரதேசம்' என்னும் நெகிழ்வான, பெரிதும் ஊகங்களின் அடிப்படையிலான கருத்தாக்கங்களின் அடிப்படையில்/அவை திரிக்கப்பட்டு, பிரதேசத்துக்கு ஏற்றமாதிரி வெவ்வேறு குழுவினரால் நிறுவப்பட முயற்சித்த மேலாண்மைக் கருத்தாக்கங்களை எதிர்க்க உருவானவை என்ற அளவிலே எடுத்தால், அறிவியலுக்கு இடமில்லை அங்கே. இதிலே 'ஆரியர்கள் 4,500 வருடம் முன்பு கைபர் போலன் கணவாய் வழியாக வந்தவர்கள்' என்ற வாதம் அடிபட்டுப் போகிறது என்று நீங்கள் 'அறிவியலை'த் துணைக்கழைக்கிறீர்கள் - அப்போது 50,000 வருடங்கள் முன்னால்தானே ஆஃப்ரிக்காவிலிருந்து ஜனத்தொகை இந்தியத் துணைக்கண்டத்துக்கு வந்ததாக நீங்களே துணைக்கழைக்கும் ஒப்பன்ஹைமர் போன்றவர்கள் சொல்கிறார்களே, மில்லியன் கணக்கில் வம்சாவழியினர் இருப்பதாகக் கணக்கிடப்பட்டிருக்கும் தனிமனித/சிறு குழுவின் இனப்பெருக்க சாகசங்கள் போல 'ஆரியர்கள்' 4500 வருடங்களுக்கு முன்பு சாகசங்களை நிகழ்த்தியிருக்கக்கூடாதா, இதுவரை அது கண்டுபிடிக்கப்படாமலிருந்து, இனிமேல் கண்டுபிடிக்கப்பட்டால் என்ன செய்வீர்கள் இது அது என்று அறிவியலை ஒரு சாதாரண ஃபுட்பால் மாதிரி வைத்துக்கொண்டு திசையெல்லாம் உதைத்துக் குதர்க்கவாதம் பேசலாம் - இவ்வளவு தூரம் தலையை உடைத்துக்கொண்டு அவனவன் ஆராய்ச்சி செய்வதும், phrenology, eugenics என்று வெள்ளை இனமேலாண்மைவாதம் பேசித் திரிந்து, The Bell Curve என்று 'நடுநிலைமைவாத' ஆராய்ச்சியாளர்களால் அரைவேக்காட்டுத்தனமாய் எழுதப்பட்ட புத்தகங்களை சமகால அறிவியல் ஒரு larger pictureல் நிராகரித்து, சமூக நோக்கில் தனது முடிவுகளை எடுத்து வைத்துத் தன் திசையைச் சீர்படுத்த முயற்சிக்கும் இக்காலத்தில் தன்னிஷ்டத்துக்கேற்ப முடிவுகளை வளைத்தும் திரித்தும் விளையாடுவதுதான் ஒரே நோக்கம் என்றால் அது அவரவர் விருப்பம். திரிக்கவேண்டுமெனில், இந்த population genetics ஆராய்ச்சிகள் simulations போன்றவற்றை எவ்வளவு தூரம் பயன்படுத்துகின்றன, Natureக்கு அனுப்பவேண்டுமா அல்லது American Journal of Human Geneticsக்கு அனுப்பவேண்டுமா என்பதைப்பொறுத்து எந்தவிதமான FDR adjustment செய்யவேண்டும், sample size இருக்கவேண்டும் இன்னபிற என்பதையெல்லாம் வைத்தும், வெகு கீழிறங்கி வந்து impact factor-mania எவ்வளவு தூரம் பிடித்து ஆட்டுகிறது என்பது வரை குதர்க்கவாதம் பேசிக்கொண்டிருக்கலாம் - இல்லை இதையும் ஒரேயடியாய் hoax எனலாம், நீங்கள் சொன்னமாதிரி பெரும்பாலான மொழியியல் ஆராய்ச்சிகள் hoax என்பது உண்மையாய் இருந்தால் ;-).

ஒரு உதாரணத்துக்கு, நீங்கள் குறிப்பிட்டிருப்பது கீழே:

//If you are talking about a second migration. sorry, there is no proof for that. That is a hypothesis and very misleading one.//

இதுகுறித்த உங்கள் கருத்தாக்க ரீதியிலான சில தடுமாற்றங்களை சற்று மேலே சொல்லியிருந்தேன். தகவல் ரீதியாக எனில், இதைச் சொன்னதும் நீங்கள் - பிறகு நீங்களே குறிப்பிட்டிருக்கும் Kivisildன் பிரசுரத்தில் கடைசிப் பத்தியைப் படித்தீர்களா என்று தெரியவில்லை - படிக்கவில்லையெனில் மறுபடிப் போய்ப் படித்துப் பார்க்கவும் - இதை இந்தப் பிரசுரத்தில் மட்டும்தான் படிக்கமுடியுமென்றில்லை - மேலும் தேடினால் மேலும் கிடைக்கும் ;-)

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

எனது முந்தைய கேள்விக்குப் பதிலளித்து நீங்கள் இட்டுள்ள உங்களது இரண்டாவது பதிவைக்குறித்து என்ன சொல்வதென்று தெரியவில்லை!!

//வெளி மரபணுக்கள் (வெளி ஆட்கள்) அதிகம் வரவில்லை என்றும் சொல்கிறது.//

:-) இந்தக் கட்டுரையைக் குறிப்பிட்டு, தற்போதைய 2006ன் இந்திய ஜனத்தொகை அனைத்தும் ஒரே founder populationலிருந்து உருவானதா என்ற எனது கேள்விக்கு அதில் பதில் இருப்பதாகச் சொல்கிறீர்கள் - அதை நான் கேட்கக் காரணம், உங்கள் சென்ற பதிவில் ஒரு பின்னூட்டத்தில் குறிப்பிட்டிருந்த //எல்லோருமே, பூர்வீகக் குடிகள் தான் என்பதைத் தான் இந்த புதிய ஆராய்ச்சி சொல்கிறது.// என்பது குறித்த கேள்வி. Sharing a haplotype/genotype with other populations in the world doesn't mean that your forefather(s) and the other population's forefather(s) (don't get it mixed up with the primordial archetype here, we're talking about 'modern man' ;-)) are/were 100% genetically identical. Your conclusions imply such a notion, which is untrue. Even the other article you've quoted to support your views tell otherwise. Read through it again, in case you haven't already. You can search for the definitions of a 'founder population', and try to answer my question in context. The answer is NO. The present gene pool of India is not from a single founder population - there has been admixture at various levels at various times. If you refuse this, then what about the Muslims you're so caustic against? Do you mean that me, you, some Ahmed Rashid and Masthan Wali were created from the same founder population? Can you assure that there has been no admixture between the invading Muslims and Hindus? Of course we might share some haplotypes that indicate our ancestry, but that doesn't mean that we're 100% genetically identical. Founder population is not an 'Adam and Eve who created the whole world' kind of setup - I apologize in case I haven't made it clear (which I thought, did not need elaborate explanation) - if your arguments stem from that perspective, then we probably have to humongously backpedal to apes and beyond. If it ultimately boils down to 'all of us humans came out of Africa, let's settle at that - why are we arguing then?' kind of impasse, then all these feedbacks are totally unnecessary. நன்றி.

Samudra said...

நல்லா எழுதியிருக்கீங்க ஷங்கர்.

பரிட்சை நேரம் என்பதால் இங்கே அதிக நேரம் செலவிடமுடியவில்லை.

Vajra said...

//
தற்போதைய 2006ன் இந்திய ஜனத்தொகை அனைத்தும் ஒரே founder populationலிருந்து உருவானதா என்ற எனது கேள்விக்கு அதில் பதில் இருப்பதாகச் சொல்கிறீர்கள் - அதை நான் கேட்கக் காரணம், உங்கள் சென்ற பதிவில் ஒரு பின்னூட்டத்தில் குறிப்பிட்டிருந்த //எல்லோருமே, பூர்வீகக் குடிகள் தான் என்பதைத் தான் இந்த புதிய ஆராய்ச்சி சொல்கிறது.
//

சார்,

நீங்க கேட்ட கேள்வி,
வட இந்தியாவிலிருப்பவர்கள், வடகிழக்கிலிருப்பவர்கள், தென்னிந்தியர்கள், தென்னிந்திய, வட இந்தியர்களுக்கு உள்ளிருக்கும் பழங்குடிகள் அனைவரும் ஒரே founder populationலிருந்து வந்தவர்கள் என்று கூறுவதுபோலத் தோன்றும் உங்கள் கருத்தாக்கத்தை நான் ஒத்துக்கொள்ளவேண்டுமானால் (குறைந்தபட்சம் புரிந்துகொள்ளவேண்டுமானால்), அதற்கு மேற்கண்ட உங்கள் விஸ்தாரமான தீர்ப்புகளைச் சுட்டும்/ஆதரிக்கும் பிரசுரங்களை/ஆதாரங்களைத் தருக, தெரிந்துகொள்கிறேன்.

அதற்காகத் தான் அந்த பதில்.இன்றய காலகட்டத்தில் உள்ள இந்திய ஜனத்தொகையை விளக்கும் முயற்சி அல்ல.

..
திராவிட என்பதும் ஆரிய என்பதும் 'அறிவியல் ரீதியாக' அல்லது, பெரும்பாலும் hoax என்று நீங்கள் பொத்தாம்பொதுவாக தீர்ப்புக்கூறியிருக்கும் 'மொழியியல் ஆராய்ச்சி' ரீதியாக எனக்குத் தெரியவந்தவரையில் இனங்கள் அல்ல என்பது எனக்கும் தெரிந்ததே
..

சிறப்பு. So we agree that There is no Aryan race, and there is no dravidian race either, according to any science. Are we?

//
ஆரிய-திராவிட என்று கருத்தாக்கங்கள் இப்போதும் இருக்கின்றன என்றாவது ஒத்துக்கொள்வீர்களென்று நினைக்கிறேன். இப்போது அறிவியல்பூர்வமாக இதை நிரூபிக்க/மறுதலிக்க வெவ்வேறு தரப்புகள் முயலும் நேரத்தில், இந்த எதிர்த் துருவங்கள் எந்தப் புள்ளியில் தொடங்கின என்பதைக்கொண்டு இவ்விஷயத்தை அணுகவும் என்பது என் அபிப்ராயம் - முற்றுமுழுதாக 'சிகிச்சை' என்ற விஷயம் குறித்து இந்த வாதங்கள் இருந்திருந்தால் சமூகத் தளம் ஒரு பெரிய காரணியே இல்லை; திராவிடர்கள் என்று தங்களை அழைத்துக்கொண்டவர்கள் உருவாக்கிய 'ஆரிய வெறுப்பு' என்பது மரபியல் முடிவுகள் மூலமாக அடிபட்டுப் போயிருக்கிறது, ஆரிய-திராவிட என்று மரபியல் அடிப்படையில் யாரும் கிடையாது என்ற ரீதியில் இந்த முடிவுகளை நீங்கள் அர்த்தப்படுத்துவதன் அனைத்துக் காரணங்களையும் அலசியாகவேண்டுமென்கையில், இந்த 'அறிவியல்' ரீதியிலான முடிவை அடிப்படையாக வைத்துச் சொல்லப்படும் தீர்ப்புக்களினுள் பிரிக்கமுடியாத உட்காரணியாகப் பொருந்தியிருக்கும் சமூகத் தளத்தையும் சேர்த்துத்தான் பேசியாகவேண்டும்.
//

திரு. சன்னாசி,

ஆரிய-திராவிட கருத்தாக்கங்கள் என்கிற பெயரில் நடப்பது Blatant Racism. அதை உடைத்தெறியத்தான் இத்தனை முயற்சிகள்.

நீங்களும் அறிவியல் ரீதியாக எந்த புள்ளியில் துவங்கினாலும் ஆரியர்-திராவிடர் என்று இன ரீதியான வேறுபாடுகள் இல்லை என்று ஒத்துக்கொள்பவராக இருந்தால் நாம் விவாதிப்பதற்கு ஒன்றுமில்லை.

//
'ஆரிய' என்று தன்னை அடையாளப்படுத்திக்கொண்ட பிரிவினரின் குறிப்பிட்ட சில வழிமுறைகளை அங்கீகரிக்க விரும்பாத சமூக எதிர்வினையின் அடையாளமாகத்தான் 'திராவிட' என்னும் அடையைப் பார்க்க முடிகிறது
//

என்னால் அப்படி பார்க்க முடியவில்லை. என்பதை வருத்ததுடன் தெரிவித்துக் கொள்கிறேன். அது பொதுவான சமூக எதிர்வினைபோல் இல்லாமல். ஒரு குறிபிட்ட சமூகத்தை எதிற்கும் வினையாக இன்று இருக்கிறது என்பது நான் பார்க்கும் தளம்.

//
//இது வரை யாருமே, சமஸ்கிருதமும், தமிழும் வெவ்வேறு முற்றிலும் வேறுபட்ட மொழிகள் என்று இரண்டு மொழிகளும் தெரிந்தவர்கள் சொல்லியதில்லை. அப்படி சொன்னவர்களைப்பார்த்தீர்கள் என்றால் சமஸ்கிருதமும் தமிழும் தெரியாதவர்கள் தான் அதிகம்.//

என்று மேலுமொரு பொதுமைப்படுத்தல். உங்களது இந்த ரீதியிலான பொதுமைப்படுத்தல்கள்/தனித்துவம் குறித்த கற்பனாவாதங்கள் எந்தத் தளத்தில் இயங்குகின்றன என்பதை உணர்த்துவது உங்கள் மற்றொரு வாக்கியம்/கருத்து - அது கீழே:

//அப்போது, எங்கிருந்து அத்தனை இந்திய மக்களும் வந்தனர்? எல்லோருமே கைபர் கணவாய் வழியாகவும் ஆப்பிரிக்காவிலிருந்து கள்ள தோணி ஓட்டியும் வந்தார்கள் என்பதற்கும் எந்த ஆதாரமும் இல்லை.//

பிரச்னையை எப்படியானதொரு தளத்தில் அணுகி மேற்கண்ட வாக்கியத்தைப் பிரயோகிக்கிறீர்களென்று, இதை வாசிக்கையில் தோன்றுவது இதுதான். முதலில் உங்களுக்குத் தோன்றுவது இந்தியா என்று தற்போதுள்ள புவியியல் ரீதியிலான வரையறை, பின்பு இந்தப் புவியியல் ரீதியிலான வரையறைக்குள் உள்ள ஜனத்தொகை தனக்குள்ளேயே உறவு வைத்துக்கொண்டு பெருகித் தற்போது 2006ல் உள்ள ஒரு பில்லியன் ஜனத்தொகை என்ற கணக்குக்கு வந்து நிற்கிறது என்ற ஒரு projection. பின்பு, இதற்கடுத்த மேலுமொரு பொதுமைப்படுத்தலான
//

திரு. சன்னாசி அவர்களே,

நான் பிரச்சனையை பார்ப்பது. இன, மொழி ரீதியாகவே...இன வேறுபாடுமில்லை. மொழி வேறுபாடுமில்லை. என்பதே நான் பார்த்தவரை அறிவியல் சொல்லியிருக்கிறது.

மற்ற கருத்துக்களுக்கு விரைவில் பதில் எழுதுகிறேன்..

நீங்களும் பெரிய பெரிய பின்னூட்டமாக இடாமல். தனித் தனிக் கருத்துக்களுக்கு தனித் தனியாக பின்னூட்டம் இட்டீர்கள் என்றால் மற்றவர்களும் புரிந்து கொள்ள ஏதுவாக இருக்கும்.

Vajra said...

..
ஒரு பின்னூட்டத்தில் குறிப்பிட்டிருந்த //எல்லோருமே, பூர்வீகக் குடிகள் தான் என்பதைத் தான் இந்த புதிய ஆராய்ச்சி சொல்கிறது.// என்பது குறித்த கேள்வி. Sharing a haplotype/genotype with other populations in the world doesn't mean that your forefather(s) and the other population's forefather(s) (don't get it mixed up with the primordial archetype here, we're talking about 'modern man' ;-)) are/were 100% genetically identical.
..

No.

We are not 100% genetically identical.

What i was trying to imply was, There is enough evidence to say that there was no huge admixture of genes at the time period where the alleged "Aryans" invaded, migrated, toured etc.,

That is to say, Indians in general are more closely related to themselves as opposed to the widely held belief that Caste indians are closer to Europeans.!!

//
Even the other article you've quoted to support your views tell otherwise. Read through it again, in case you haven't already. You can search for the definitions of a 'founder population', and try to answer my question in context. The answer is NO.
//
Taken together, these results show that Indian tribal and caste
populations derive largely from the same genetic heritage of Pleistocene southern and western Asians and have
received limited gene flow from external regions since the Holocene.

In that paper, Kivislid and his group have put forth the proof that the Tribals and Caste population in india share the same Gene pool.

//
The present gene pool of India is not from a single founder population - there has been admixture at various levels at various times.
//
Of course, there has been. I am not refusing that. All i say is. There is no proof with Genetics that at 1500 BC there was a genetic admixture of any kind.

Vajra said...

//
மில்லியன் கணக்கில் வம்சாவழியினர் இருப்பதாகக் கணக்கிடப்பட்டிருக்கும் தனிமனித/சிறு குழுவின் இனப்பெருக்க சாகசங்கள் போல 'ஆரியர்கள்' 4500 வருடங்களுக்கு முன்பு சாகசங்களை நிகழ்த்தியிருக்கக்கூடாதா, இதுவரை அது கண்டுபிடிக்கப்படாமலிருந்து, இனிமேல் கண்டுபிடிக்கப்பட்டால் என்ன செய்வீர்கள் இது அது என்று அறிவியலை ஒரு சாதாரண ஃபுட்பால் மாதிரி வைத்துக்கொண்டு திசையெல்லாம் உதைத்துக் குதர்க்கவாதம் பேசலாம்
//

ஆரியர்கள் என்பவர்கள் ஒரு இனத்தவர் அல்லர். அது இன அடயாளாத்தில் பயன் படுத்தப்பட்ட சொல் அல்ல.

By the way the imagination of a massive aryan procreatory invasion is vivid and far fetched.


ஆரியர்கள் ஒரு இனத்தவர் என்கிற நோக்கிலிருந்து நீங்கள் பார்த்துக் கொண்டே இருந்தீர்கள் என்றால் என்னால் எதையும் புரியவைக்க முடியாது. இந்தியாவில் ஆரியன் என்கிற சொல்லாடலை "இன" அடைப்புக்குள் யாருமே பயன் படுத்தியதில்லை. ஆகயால் அத்தகயதொரு நிகழ்வு நடக்க வாய்ப்பு இல்லை.

//
இந்த population genetics ஆராய்ச்சிகள் simulations போன்றவற்றை எவ்வளவு தூரம் பயன்படுத்துகின்றன, Natureக்கு அனுப்பவேண்டுமா அல்லது American Journal of Human Geneticsக்கு அனுப்பவேண்டுமா என்பதைப்பொறுத்து எந்தவிதமான FDR adjustment செய்யவேண்டும், sample size இருக்கவேண்டும் இன்னபிற என்பதையெல்லாம் வைத்தும், வெகு கீழிறங்கி வந்து impact factor-mania எவ்வளவு தூரம் பிடித்து ஆட்டுகிறது என்பது வரை குதர்க்கவாதம் பேசிக்கொண்டிருக்கலாம் - இல்லை இதையும் ஒரேயடியாய் hoax எனலாம், நீங்கள் சொன்னமாதிரி பெரும்பாலான மொழியியல் ஆராய்ச்சிகள் hoax என்பது உண்மையாய் இருந்தால் ;-).
//

I understand perfectly that any scientific paper should be read with a pinch of salt.

But, the evidences for any kind of a group of people calling themselves "Aryans" comming through the Khyber pass into the "greatetr India" at the proposed time period is, i am afraid to say, is nil. On the contrary, evidences against this so called invasion are plenty.

Its time that we question this British legacy.

ravi srinivas said...

Shankar,Sannasi
Science can help us to unravel
some mysteries but it may not
provide 100% answers because our
questions may be based on wrong
or partially wrong hypotheses.
Studies in human genetic variations will give an understanding but can not be
explain variations in cultures.
The problem is compounded when
one tries to use scientific data
and analysis with categories drawn
from social sciences.One can safely
conclude on some issues but not on
others.Ultimately science is not
going to resolve this issue because
Dravida, Arya, Indian etc are social constructs than natural
facts.We can combine inferences
and conclusions from many studies
in different disciplines, to get an
idea and to eliminate wrong hypotheses.But the truth with the
big T will be elusive, perhaps there is nothing like that.
Meta analysis will be helpful but
it cannot resolve all the contradictions. Beyond a point science can give some possible answers but it will not be able to describe exactly the past.Whether sciences or social sciences our understanding can become better
but may not result in ablsoulte
truth.In terms of practical implications we can avoid using
arya and dravida loosely and be
clear about what we mean when we
use them.I would prefer to use
them rarely, that too when that
is absolutely needed.One can talk
of Aryan Migration Theory with the awareness about the limitations and
merits of that theory.May be few decades later another theory may
give a better picture and will
replace this.That is the way
knowledge progresses.Obviously
I have no faith in the race based
Arya, Dravida theories or categories.To categorise any Indian
or anyother person as Arya or Dravida, today, is neither necessary nor possible.Human history cannot be reduced to or explained by variations in genes
alone.Am I an Indian or American
Indian or European Indian- that is
a more relevant question than whether I am a Dravida or Arya.

Vajra said...

//
ஒரு உதாரணத்துக்கு, நீங்கள் குறிப்பிட்டிருப்பது கீழே:

//If you are talking about a second migration. sorry, there is no proof for that. That is a hypothesis and very misleading one.//

இதுகுறித்த உங்கள் கருத்தாக்க ரீதியிலான சில தடுமாற்றங்களை சற்று மேலே சொல்லியிருந்தேன். தகவல் ரீதியாக எனில், இதைச் சொன்னதும் நீங்கள் - பிறகு நீங்களே குறிப்பிட்டிருக்கும் Kivisildன் பிரசுரத்தில் கடைசிப் பத்தியைப் படித்தீர்களா என்று தெரியவில்லை - படிக்கவில்லையெனில் மறுபடிப் போய்ப் படித்துப் பார்க்கவும் - இதை இந்தப் பிரசுரத்தில் மட்டும்தான் படிக்கமுடியுமென்றில்லை - மேலும் தேடினால் மேலும் கிடைக்கும் ;-)
//

சன்னாசி சார்,

அந்த பேப்பரை படித்துத்தான் சொன்னேன்.

ஆரிய வந்தேறி, படை எடுப்பு, சுற்றுலா போன்ற Theory க்கள், குறிக்கும் கால கட்டம் கி.மு 1300-1500 ஆண்டு. அந்த கால கட்டத்தில் எந்த ஒரு முக்கிய Genetic நிகழ்வுகளும் நடந்ததாக எந்த ஒரு ஆராய்ச்சியும் கூறுவதாகத் தெரியவில்லை.

ஏல்லோறுமே ஆப்பிரிக்காவிலிருந்து வந்தவர்கள் தான் என்பதை வைத்து நான் விவாதம் செய்யவில்லை.

அந்த கிவிஸ்லிட்டின் ஆராய்ச்சிக் கட்டுரையின் சாராம்சம் Abstract.

About a fifth of the human gene pool belongs largely
either to Indo-European or Dravidic speaking people
inhabiting the Indian peninsula. The ‘Caucasoid share’
in their gene pool is thought to be related
predominantly to the Indo-European speakers.
A commonly held hypothesis, albeit not the only one,
suggests a massive Indo-Aryan invasion to India some
4,000 years ago [1]. Recent limited analysis of
maternally inherited mitochondrial DNA (mtDNA) of
Indian populations has been interpreted as supporting
this concept [2,3]. Here, this interpretation is questioned.
We found an extensive deep late Pleistocene genetic
link between contemporary Europeans and Indians,
provided by the mtDNA haplogroup U, which
encompasses roughly a fifth of mtDNA lineages of both
populations.Our estimate for this split is close to the
suggested time for the peopling of Asia and the first
expansion of anatomically modern humans in Eurasia
[4–8] and likely pre-dates their spread to Europe. Only a
small fraction of the ‘Caucasoid-specific’ mtDNA
lineages found in Indian populations can be ascribed to
a relatively recent admixture.

Vajra said...

ரவி ஸ்ரீனிவாஸ் சார்,

..
One can talk
of Aryan Migration Theory with the awareness about the limitations and
merits of that theory.May be few decades later another theory may
give a better picture and will
replace this.That is the way
knowledge progresses.
..

I am also questioning this dubious Aryan Migration theory. Or any other theory which would imply a bunch of morons calling themselves aryans comming into the greater india on a fine day in 1500 BC to settle down.

//
To categorise any Indian
or anyother person as Arya or Dravida, today, is neither necessary nor possible.Human history cannot be reduced to or explained by variations in genes
alone.
//

This to me gives a feeling that we accept the categorization of "Aryan" and "Dravidian" and we say now its all mixed up and cant help it!!

ravi srinivas said...

http://unmaionline.com/20060602/sci.htm

இரா.சுகுமாரன் said...

சங்கர்

இத்துடன் உங்களின் வரலாற்று உளரலை நிறுத்திக்கொள்வது நல்லது.

இந்த உளரலுக்கெல்லாம் நண்பர்கள் பதில் சொல்லிக்கொண்டிருப்பதும் தேவையில்லாததோ எனத் தோன்றுகிறது.

Vajra said...

சுகுமார் ,

உளருவது யார்?

இரா.சுகுமாரன் said...

பகவத் கீதையை நான் ஒருமுறைக்கு அய்ந்து முறை நன்றாக படித்தேன்.

மிக மிக நன்றாக படித்தேன்.

படித்து முடித்தபின் நான் ஒரு முடிவுக்கு வந்தேன்.

இது ஒரு முட்டாளின் உளரல்.

நல்லவன் உளரினாலே சகிக்க முடியாது
முட்டாள் உளரினால் எப்படி இருக்கும் என்பதை சிந்தித்துப் பாருங்கள் என்று அம்பேத்கார் சொன்னார்.

அம்பேத்கார் சொன்னது இப்போது நினைவுக்கு வருகிறது.

நினைத்து நினைத்து பார்க்கிறேன்.

Vajra said...

ரவி ஸ்ரீனிவாஸ்,

I am unable to read the link that you posted. Can you copy paste in unicode font and post it..

Since i saw, periyar in that webpage i guess they repeat the bland "invasionist" brahmin, north indians hatered on it. But it will be interesting to know and essential to document it and have it as a proof.

Vajra said...

சுகுமார்,

நீங்கள் அம்பேத்காரை இழுத்ததால்,

அம்பேத்கார் ஆரியப் படைஎடுப்புக் கோட்பாடு பற்றி என்ன சொல்லியிருக்கிறார் என்று தேடியபோது கிடைத்தது.

Ambedkar, an icon of the Dalit movement, was dismissive of the AIT: "There is not a particle of evidence suggesting the invasion of India by the Aryans from outside India...The Aryan Race theory is so absurd that it ought to have been dead long ago."

from:
Dr. Babasaheb Ambedkar Writings and Speeches, Volume 7 edited by Vasant Moon, Education Department, Govt. of Maharashtra Publications, Mumbai, 1990.

என்று விக்கிபீடியாவில் சொல்லியிருக்கிறார்கள்.

ravi srinivas said...

http://unmaionline.com/20060602/sci.htm


இட ஒதுக்கீடு ஏன் வேண்டும் என்பதை அறிவதற்கு, மனித செல்களின் செயல் பாடுகள் எவ்வாறு அமைந்து இருக்கிறது என்பதை அறிவது அவசியமாகும். செல்களின் செயல்பாடுகளை ஒருவன் அறிந்து கொண்டால் இட ஒதுக்கீடு என்பது எவ்வளவு அவசியமானது என்பதை அவன் அறிந்து கொள்ள முடியும்.


ஒருவன் அறிவு மிகுந்தவனா கவும், வலிமை உள்ளவனாகவும் இருப்பதற்கு அடிப்படையான காரணம் அவர்களுடைய மூதா தையர்களின் கல்வி, தொழில், பண்பாடு ஆகியவைகள் அவர் களின் செல்களில் பதிவாகி உள்ளதே காரணமாகும்.
இந்திய நாட்டில் கி.பி. 1500ஆம் ஆண்டு முதல் கி.பி. 1900ஆம் ஆண்டு வரை வாழ்ந்த மக்கள் தொகை சுமார் 20 கோடியை விட குறைவாகவே இருந்து வந்துள்ளது. கிராமங் களிலோ, பெரிய ஊர்களிலோ போதிய கல்விக் கூடங்கள் இல்லை. ஆங்காங்கே திண் ணைப் பள்ளிக் கூடங்களில் ஒரு சிலரே கல்வி கற்றனர். தொழில் கல்வி என்பது எங்கோ அரிதாகக் காணப்பட்டன. அந்தக் காலத் தில் தந்தை தொழிலை மகன் கற்றான். தொழிலின் பெயரே சாதியின் பெயராக அமைந் திருந்தன. ஒவ்வொரு சாதியி னரும் ஏதோ ஒரு குறிப்பிட்ட தொழிலை செய்து வந்தனர். ஆகவே, சில குறிப்பிட்ட சாதி யினர், தொடர்ந்து பொருளா தாரத்திலும் சத்துக் குறைவு நோய்களாலும் பாதிக்கப்பட்டு, அந்த சாதியினரின் செல்களில் விஞ்ஞானப்பூர்வமான பதிவுகள் ஏற்பட்டு அந்த சாதியினர் தாழ்த்தப்பட்டவர்களாகவும், பிற்படுத்தப்பட்டவர்களாகவும் ஆக்கப்பட்டு உள்ளதை எந்த மருத்துவர்களும் மறுக்க முடியாது. மனித செல்களில் ஏற்பட்ட பழங்கால பதிவுகளை அகற்றாவிட்டால் சமத்துவ சமுதாயத்தை ஏற்படுத்துவது எந்தக் காலத்திலும் இயலாத ஒன்றாகவே அமைந்துவிடும்.
செல்களின் செயல்பாடு அல்லது கருவமைப்பு என்றால் என்ன?
நமது உடலானது எலும்பு, சதை, ரத்தம், தோல் ஆகிய வற்றால் உருவானது போல தோன்றினாலும் கோடிக்கணக் கான செல்களின் தொகுப்பே நமது தோற்றத்திற்குக் கார ணமாகும். “மைக்ரோ°கோப்” கருவி மூலமாக மட்டுமே பார்க்கக் கூடிய ஒவ்வொரு செல்லிலும் “உட்கரு” உள்ளது.
உட்கருவில் 23 ஜோடி “குரோமோசோம்” எனப்படு பவை இருக்கின்றன. ஒவ்வொரு குரோமோசோமிலும் மிகவும் நுட்பமான 5 அடி நீளம் கொண்ட ரிப்பன் போன்ற அமைப்பு உள்ளது. அதுவே “டிஎன்ஏ” (னுசூஹ) என்று கூறப் படுகிறது.
இந்த “டிஎன்ஏ” என்பதில் தான் நமது உடலின் ரகசியங்கள் அடங்கிய ஜீன் என்பது உள்ளது. ஒவ்வொரு டிஎன்ஏ சுருளிலும் 320 கோடி ரகசிய குறியீடுகள் இருப்பதாகவும் விஞ்ஞானிகள் தெரிவிக்கிறார்கள். டிஎன்ஏ-ல் உள்ள ஜீன் என்ற படி போன்ற அமைப்பில் “ஏ-டி” மற்றும் “சி-ஜி” என்று ஜோடி சேர்ந்துள்ள 4 வித ரசாயன குறியீடுகள் மாறி, மாறி இடம் பெறுவதால் அதற்குத் தக்கபடி ஒருவரது உடல் அமைப்பு, குணநலன், செயல் பாடுகள் மற்றும் அனைத்தும் நிர்ணயிக்கப்படுவதாக விஞ் ஞானிகள் தெரிவிக்கிறார்கள்.
சிலர் குண்டாகவும், சிலர் ஒல் லியாகவும், சிலர் சாந்தமாகவும், சிலர் சிடுமூஞ்சிகளாகவும், சிலர் மேதைகளாகவும், சிலர் முட் டாள்களாகவும் இருப்பதற்குக் காரணம் டிஎன்ஏ-ல் உள்ள பதிவுகளே என்று விஞ்ஞானம் தெரிவிக்கிறது.
ஜீன்களில் உள்ள ரகசிய குறியீடுகளில் 85 சதவீதம் துல்லியமாக கண்டுபிடிக்கப் பட்டுவிட்டதாகவும் மீதி குறியீடுகளையும் விரைவில் கண்டுபிடித்து விடுவதாகவும் விஞ்ஞானிகள் நம்பிக்கையுடன் கூறியிருக்கிறார்கள். இந்தக் கண்டுபிடிப்பை அமெரிக்கா, இங்கிலாந்து, பிரான்°, ஜப்பான், சீனா ஆகிய நாடுகளைச் சேர்ந்த விஞ்ஞானிகள் “ஹியூமன் ஜினோம் புராஜக்ட்” என்ற திட்டத்தின் கீழ் 10 ஆண்டுகள் திறமையாக செயல்பட்டு இந்த அரிய கண்டுபிடிப்பை கி.பி. 2000ஆம் ஆண்டில் வெளியிட் டுள்ளார்கள்.
சாதி செல்களின் செயல்பாடு களை மாற்றி விட்டன!
மனித செல்களின் செயல் பாடுகளிலிருந்து மனிதனின் உருவம், குணங்கள், செயல் பாடுகள் தோன்றுகின்றன என்ப தும், குணம், செயல், தொழில் காரணமாக செல்கள் மாற்றம் பெறுகிறது என்பதும் உண்மை யாகும்.
பல ஆயிரக்கணக்கான ஆண்டுகளாக ஒரு குறிப்பிட்ட சாதியினர் ஒரு குறிப்பிட்ட தொழிலை செய்த காரணத்தா லும், அந்த தொழிலின் அடிப் படையில் சில தனிப்பட்ட பழக்க வழக்கங்களை கடைப்பிடித் ததாலும் அவர்களின் குறைந்த பொருளாதாரத்தில் அவர்களின் உணவும், சுகாதா ரமும் முறையாக இல்லாததாலும் அவர்களின் செல்களில் சிறிது சிறிதாக குறைவு பெற்று அவர் களின் உருவம், குணம், நிறம், செயல்பாடுகள் அனைத்தும் மாற்றம் பெற்றிருப்பதை அல்லது குறைவுபட்டிருப்பதை நாம் உணர முடியும்.
ஆகவே, தாழ்த்தப்பட்ட மற்றும் பிற்படுத்தப்பட்ட சாதியினருக்கு இன்னமும் இட ஒதுக்கீடு என்பது மிகவும் அவசியமானதாகும். அதன் மூலமாகவே ஒரு சமத்துவ சமுதாயத்தை நாம் உருவாக்க முடியும். இது ஒரு சமூக நீதியும் தர்மமுமாகும்.

- அன்பரசன் (எ) மு.நாராயணசாமி

சன்னாசி said...

உங்களது இந்தப் பின்னூட்டம் தொடர்பாக:

-----//
ஒரு உதாரணத்துக்கு, நீங்கள் குறிப்பிட்டிருப்பது கீழே:

//If you are talking about a second migration. sorry, there is no proof for that. That is a hypothesis and very misleading one.//

இதுகுறித்த உங்கள் கருத்தாக்க ரீதியிலான சில தடுமாற்றங்களை சற்று மேலே சொல்லியிருந்தேன். தகவல் ரீதியாக எனில், இதைச் சொன்னதும் நீங்கள் - பிறகு நீங்களே குறிப்பிட்டிருக்கும் Kivisildன் பிரசுரத்தில் கடைசிப் பத்தியைப் படித்தீர்களா என்று தெரியவில்லை - படிக்கவில்லையெனில் மறுபடிப் போய்ப் படித்துப் பார்க்கவும் - இதை இந்தப் பிரசுரத்தில் மட்டும்தான் படிக்கமுடியுமென்றில்லை - மேலும் தேடினால் மேலும் கிடைக்கும் ;-)
//

சன்னாசி சார்,

அந்த பேப்பரை படித்துத்தான் சொன்னேன். -------

Then, would you please be kind enough to explain these sentences from the same paper?

Furthermore, this specific distribution of mtDNA varieties in India compared with the distribution observed among Mongoloids and the Caucasoid populations of western Eurasia (Figure 1) is, at present, best explained by two separate late Pleistocene migrations of modern humans to India. One of them, possibly arriving by the Southern route, brought to India an ancestral population carrying haplogroup M and was spread further eastward. The second migration brought the ancestors of haplogroup U. Although the admixture of these major waves started perhaps very early - explaining the spread of these major mtDNA varieties all over the subcontinent - it is likely that it happened after the carriers of haplogroup M found their way further east, explaining the absence of haplogroup U lineages among Mongoloid populations studied so far.

நிதானமாக உங்கள் கருத்துக்களைக் கூறவும். தகவல்ரீதியான பிழைகள் வருவது சகஜமே - அப்படியில்லாமல், நீங்கள் பார்க்க நினைப்பதைத்தான் பார்ப்பீர்கள், பிறவற்றையெல்லாம் விட்டுவிடுவீர்களெனில் மேற்கொண்டு நான் என்ன எழுதியும் உபயோகமில்லை.

CT said...

"இத்துடன் உங்களின் வரலாற்று உளரலை நிறுத்திக்கொள்வது நல்லது."

sukumaran sir idhu ungaloda iyalamaiya, poramaiya, kopama, illai idhukum reservationla than padhil solluvingala(nanaga dravidargal 70 paru neega 30 peru).I think now you don't have anything concrete to argue and still you want to sell your crap to your dumb asses , so you are changing your way of talking.I think you are proving your height of your intelligence on the negative side.....tell you what , don't waste your time !! go and read periyars book and ask for reservation !!

"பகவத் கீதையை நான் ஒருமுறைக்கு அய்ந்து முறை நன்றாக படித்தேன்...."

Chinese-la pudichingala ? or periyar elluthunutha

Pinjula vembuna appadi than sir.

periyar Samiya Illainu solluvaram, appuram samiya serupala adiparam. Hope you know we have place for these kind of people and we have people to treat these kind disease. Better you also go and take some help and take your buddies too...

Muttal Nanga Illapa.

Ayya some of the famous churches accepted world is globe only fifty years before, it doesn't mean world was flat till then so keep telling your foolish arguments and rip the sacred thread of brahmins once in a while to remind yourself you are a dravidian .

useless dravidian illiterates, go and get some life.

CT

Vajra said...

சன்னாசி சார்,

late pleistocene என்பது 126000 ஆண்டுகள் முன்னர். இந்த ஆரியக் கோட்பாட்டுத் தேதி 1500BC.

நான் பார்க்கவிரும்பியது என்று ஒன்றுமில்லை. நான் பதில் கூற விரும்பியது என்றுதான் சொல்லியிருக்கிறேன்.

Please let me know, that Is there any proof for a major invasion, migration of Central asian genes into Indian Subcontinent at the proposed time period of 1500 BC ?



அந்த second migration என்று குறிப்பிட்டதை தெளிவாகச் சொல்லியிருக்கவேண்டியத் என் கடமை. அதை தெளிவு படுத்தாமல் விட்டதால் குழப்பம் நேர்ந்துவிட்டது. மன்னிக்கவும்.

Vajra said...

CT,

This "thanglish" is very difficult to read...Use, e-kalappai or some software like murasu anjal.

இரா.சுகுமாரன் said...

போலி மதிப்புரையாளர் CT அவர்களே

//இத்துடன் உங்களின் வரலாற்று உளரலை நிறுத்திக்கொள்வது நல்லது."

sukumaran sir idhu ungaloda iyalamaiya, poramaiya, kopama, illai idhukum reservationla than padhil solluvingala(nanaga dravidargal 70 paru neega 30 peru).I think now you don't have anything concrete to argue and still you want to sell your crap to your dumb asses , so you are changing your way of talking.I think you are proving your height of your intelligence on the negative side.....tell you what , don't waste your time !! go and read periyars book and ask for reservation !!//

உங்களைப் போன்றோர் இன்று நேற்றல்ல நீண்ட காலமாகவே வரலாற்றை திருத்தி எழுதும் வேலையை செய்து வருகிறீர்கள் என்பது எங்களுக்குத் தெரியும்.

உங்களுக்கு இராமாயணம் தேவைப்பட்டது. அப்போது ஒரு மீனவரை? வைத்து அதை எழுதிக்கொண்டீர்கள், மகாபாரதம் தேவைப்பட்டபோது ஒரு பழங்குடியினரை வைத்து எழுதி வாங்கிக் கொண்டீர்கள்.

இப்படித்தான் உங்கள் வரலாறு எங்களை இழிவு படுத்துகிறது.

//"பகவத் கீதையை நான் ஒருமுறைக்கு அய்ந்து முறை நன்றாக படித்தேன்...."

Chinese-la pudichingala ? or periyar elluthunutha

Pinjula vembuna appadi than sir.

periyar Samiya Illainu solluvaram, appuram samiya serupala adiparam. Hope you know we have place for these kind of people and we have people to treat these kind disease. Better you also go and take some help and take your buddies too...

Muttal Nanga Illapa. //

நீங்க சொல்லீரீங்க
நீங்க முட்டாள் இல்லன்னு அப்ப சரி!

நீங்க முட்டாள் அப்படின்னு நான் சொல்லல நன்றாகப் படிக்கவும்.

(அம்பேத்கார் கீதையை பற்றி சொல்லி இருக்கிறார்.)

கீதையை பற்றி இப்படி சொன்னப்ப இதபத்தி என்ன சொல்வார்?
தெரியல....

//Ayya some of the famous churches accepted world is globe only fifty years before, it doesn't mean world was flat till then so keep telling your foolish arguments and rip the sacred thread of brahmins once in a while to remind yourself you are a dravidian .//

நாங்க என்ன படிக்கனும் அப்படின்னு நீங்க சொல்ல வேணாம்.எங்களுக்கு தெரியும் என்ன படிக்கனும் அப்படின்னு

//useless dravidian illiterates, go and get some life.

CT//
எங்களின் திராவிட இலக்கியம் உங்களுக்கு பயன் பாடாது.

ரிக் வேதம் போன்றவற்றில் உள்ளவை தான் உங்களைப் போன்றவருக்கு நல்ல வேதம்.

உங்க ரிக் வேதத்தில் உள்ள பாடல் ஒன்று என்ன சொல்கிறது என்று பாருங்கள்.

இந்திரனைப்பார்த்து ஒரு பெண் சொல்கிறார்.

இந்திரனே.........

என் தந்தையின் பின் வழுக்கைத்தலையையும்,
காய்ந்து கிடக்கும் நிலத்தையும்
என் சப்பையான மார்பகத்தையும்,

செழிக்கச்செய் இந்திரா........

இந்த போன்ற பலப்பாடல்கள்

இது போன்ற உளரல்களின் தொகுப்புகள் தான் வேதம், என்று சொல்லப்பட்டு வருகிறது.

இவைதான் உங்களுக்கு தேவை எங்களுக்கு இவை தேவையில்லை.

Vajra said...

சுகுமாரன்,

நேரே புத்தகத்தைப் புரட்டிவிட்டு வந்து எழுதினால் தேவலாம். யார் எழுதிய ரிக் வேதத்திலிருந்து அந்த வரிகள் எழுதியுள்ளீர்கள்?
ரிக் வேத சமஸ்கிருதம் உங்களுக்குத் தெரியுமா...?

மேலும், இங்கே விவாதம் ரிக் வேதத்தைப் பற்றியது அல்ல. தேவையில்லாமல் எல்லாவற்றையும் இங்கே இழுத்துப் போட்டு விவாதம் செய்ய நான் தயாராக இல்லை.

இரா.சுகுமாரன் said...

வஜ்ரா அவர்களுக்கு.

///useless dravidian illiterates, go and get some life.///

//இங்கே விவாதம் ரிக் வேதத்தைப் பற்றியது அல்ல. தேவையில்லாமல் எல்லாவற்றையும் இங்கே இழுத்துப் போட்டு விவாதம் செய்ய நான் தயாராக இல்லை.//

மேலே ஒரு போலி பதிலிக்கு நான் அளித்த பதில்.

Vajra said...

சுகுமாரன்,

Dravidians and Dravidianism are two totally different things.

CT has a little mix up with that.

For both of you, i would like to give my understanding on it.

Dravidians are a group of people whose dwelling place is refered as Dravida even by Adi Shankara. It has nothing to do with ethnicity or Race or Religion or language.

Dravidianism is a political ideology. Which stems from the hatered towards anything that is Hindu. and those who follow this ideology are dravidianists.

Muse (# 5279076) said...

திராவிடம் என்பது நிலப்பரப்பிற்கு வைத்த பெயர். விந்திய தேஸம் மாதிரி. சரி. இங்கே இருந்தவர்கள் எல்லாரும் திராவிடர்கள் என்னும் தனியான இனத்தைச் சேர்ந்தவர்கள் என்று "கண்டுபிடித்தவர்கள்" யாரென்கிறீர்களா? வேறு யார் - இறைவனின் பெயரால் ஸத்யத்தைப் பரப்பிவரும் கிருத்துவப் பாதிரிகள்தான். பிள்ளையார் சுழி போட்டவர் ராபர்ட் கால்ட்வெல் என்னும் கிருத்துவப் பாதிரியார்.

எப்போதுமே தன்னுடைய குணத்தைத்தாண்டி யோஸிப்பது யாருக்கும் கடினம். கிருத்துவப் பாதிரிகளுக்கும் இதே நிலைதான். தங்களின் எதிரிகளான யூரோப்பிய, ஆபிரகாமிய மதங்களை அம்மதத்தின் பாதுகாவலர்களாகக் கருதப்பட்ட பூஜாரி இனத்தை அழித்ததன் மூலம் அழித்தது போல, ஹிந்து மதங்களின் பூஜாரிகளில் பெரும்பான்மையாகவுள்ள பார்ப்பனர்களை அழிப்பதன் மூலம் ஹிந்து மதங்களையே அழித்துவிடலாம் என்று கணக்கிட்டு, பார்ப்பனர்கள் எல்லாருமே வெளியிலிருந்து வந்து உங்களைச் சுரண்டுபவர்கள் என்று புரட்டலை அவிழ்த்துவிட்டனர்.

அதே பிரித்தானிய அரஸாங்கம் மார்க்ஸ் ம்யூல்லர் என்ற ஒரு பெரிய அறிஞனுக்கு பணத்தை அள்ளி வழங்கி கண்டுபிடித்த இனங்கள்தான் ஆரிய, திராவிட இனங்கள். விளைவு யூரோப்பாவில் ஹிட்லர் தோன்றினான். நம்ம நாய்குலைச்சான்பட்டியில் ராமஸாமி நாயக்கர் தோன்றினார். அவர் வாந்தியெடுத்த கிருத்துவப் பாதிரிகளின் புரட்டல்களை திருப்பி ஒப்பிப்பது தற்காலத்திலிருக்கும் அரஸியல் ஆதிக்கத்தின் காரணமாக, புத்திஸாலித்தனமாகக் கருதப்படுகிறது. எனவே ஸ்ரீ ரா. ஸுகுமாரன் போன்றவர்கள் அதையே திருப்பி ஒப்பித்து அறிவு ஜீவிப் பட்டத்தை "பகுத்தறிவுக் கும்பல்களிடமிருந்து" வாங்க நினைப்பதும் புதியதொன்றுமில்லை.

இந்தக் கருத்துக்களுக்கு ஆதரமாக சில லிங்குஸிஸ்ட்டுகளினையும் சேர்த்துக் கொள்வார்கள். லிங்குஸ்டிக்ஸ் ஸ்டாடிஸ்டிக்ஸ் மாதிரி. ஒரே டேட்டாவை வைத்துக்கொண்டு பத்து வித்தியாஸமான முடிவுகளைச் சொல்லலாம்.

ஆனால் இதில் ஆச்சரியமான விஷயம் என்னவென்றால் (அவர்களது கற்பனையின்படி) கைபர் போலான் கணவாய்களின் மூலம் வந்தததாலேயே பார்ப்பனர்கள் எல்லாரும் வந்தேறிகள். ஆனால் நாம் நன்கறிந்த இஸ்லாமிய ஆக்கிரமிப்பாளர்களின் வழித்தோன்றல்கள் எல்லாம் இன்னமும் திராவிடர்கள்தான். கேட்டால் பார்ப்பனர்கள் ஜாதிக்கட்டுப்பட்டின்படி தங்களை கலப்பில்லாமல் பார்த்துக்கொண்டார்கள் என்பார்கள். அது உண்மையானால் ஏன் பல நிறங்களிலும், வடிவங்களிலும் பார்ப்பனர்கள் காணப்படுகின்றனர்? அல்லது திராவிடர்கள் என்று இவர்கள் அடையாளம் காட்டுபவர்கள் எல்லாம் ஒரே மாதிரியா இருக்கிறார்களா? தமிழ்னாட்டைவிட்டுத் தாண்டாத இவர்களுக்கு வட இந்தியாவில் தலித்துகள் பலர் இங்கிருக்கும் பார்ப்பனர்களை விட நல்ல கலராகவிருப்பதோ, ஆரியர்களுக்கு மட்டுமே என்று இவர்கள் அடையாளம் காட்டும் உடலமைப்புகள் உள்ளவர்களாகவிருப்பதோ தெரியாது. வெறும் ஜாதி வெறி மட்டுமே காரணம். ஆனால் தங்களை ஜாதியிலிருந்து விடுபட்டவர்களாகவே காண்பித்துக் கொள்ளுவார்கள்.

சரி. அவர்கள் சொல்லுவதே உண்மையாகவிருக்கட்டுமே. அதனால் என்ன மாறிவிட்டது? எல்லாம். அப்போதிருந்து இந்த பார்ப்பனர்கள் நம்மை, நமது சொத்துக்களை பிடுங்கியும், அனுபவித்தும் வருகிறார்கள் என்ற ஒரு பிரமை ஏற்படுகிறதே. இதனால் வெறுப்பு பரவுமில்லையா.

இப்படி ஒரு வெறுப்பை முதலில் பரப்பிவிட்டால் இயல்பான மனித உணர்வுகளான பிற உயிர்களின் மேல் அன்பு, மரியாதை போன்றவை மனஸாக்ஷி வடிவத்தில் வந்து தொந்தரவு செய்யாது பாருங்கள். இது யூதர்கள் மேல் இஸ்லாம் பரப்பிவரும் வெறுப்பிற்கு நிகரானது.

பிறகு இந்தப் பார்ப்பனர்களைக் காணும்போதெல்லாம், (பாம்பை விட்டுவிட்டு) எந்த அளவு வேண்டுமானாலும் கீழ்மைப்படுத்தலாம், ஒரு காலத்தில் உயர்ந்த ஜாதியினர் தலித் ஸகோதர்களை செய்ததுபோல, (செய்துவருவதுபோல).

அரசியல் பலத்தின் அடிப்படையில் ஒரு ஜாதி உயர்ந்ததாகும், மற்றொரு ஜாதி தாழும். பார்ப்பனர்கள் தற்கால தலித்துகள்.

CT said...

Mr.Sukumaran :
1. You could have argued in a decent way by talking about the subject rather than talking about the person and his intelligence, (from my understanding he has given all the citations with his comments and it is not his theory).To me it is a cheap mentality and I did the same thing to make you feel and is very important in these days to handle people like you. Just because you know how to use language, it doesn't mean you can write anything here. The language whatever you used shows you are from the Dravidian school of thought.
2. Also here and in the previous post he is talking more of scientific analysis which is proven to be right, not historical facts. So don't use the word History and who gave you right to say that people like me changed the history. (Now what Aryans came along with British guys, people like CT and his buddies rewrote the history sell beans and carrots or what).
3. What made you to cite about Bhagavad-Gita. From what you are saying "you didn't read gita but you studied it for five times" what is the assurance that you understood gita by fifth time. If you ask me "You did a mistake by reading it". Reason being gita was told to a person who was in quest not for people who have their own theory, hypothesis and to argue against . Also gita is not story book or time pass .It talk’s lot about principles related to journey of life. In my opinion if you are really interested in learning gita do a research find a good person who can really preach (not teach) you. Make sure you go with an empty mind; otherwise you will come and tell preacher says what periyar said long time ago.
5. When I said "illiterates", I didn't mean to say you are not educated in a school or college. If that was the impression I created, I sincerely apologize for that. All that I meant was people who are calling themselves as Dravidian don't have moral or manners.
6. Here as shankar said we are not discussing about rig vedam. I never practiced any of the Vedas, if I happened to do so and if I have problem in understanding what I read or I do, I know where to go.
7. When I choose a preacher or even a teacher I want to make sure whether he can answer my question, is he really knowledgeable in the specific area.. considering all this and the above point no 3, I have learnt Bhagavad_Gita from a preacher for three years (only seven chapters, I am sure you would have written a screen play).Probably If I were to become a lawyer I would have requested Dr. Ambedkar to accept me as his junior but not to teach me gita. It took me a year to learn half of one Upanishad and it will take me few births to put things into practice and to see result and to change myself. Tell you what you are better off by reading....
6. As for as the original post, I still believe in science. So I am not having anything special to talk about. I don't want to classify myself belonging to any race except I am an Indian.
7. Also when you want to counter argue by cutting and pasting, please be clear I don't have enough intelligence to read your mind.
9. People are trying to get out of the racism and you are trying to bring it back. I don't have enough knowledge about history to lecture on how many people died and got hurt physically but please do read the book by victor frankly , if possible see the some of the live video snaps of Hitler , you will definitely understand the results of separatist group.

Having said this, Hope you will understand what I said in my earlier review and why I used specific words to identify your school of thought.

I am not interested in arguing further because I don't have anything to bring it to the table. You are most welcome to leave your highly valuated opinion about me, my history, my presence, my future and what not.

So long
--CT

CT said...

Mr. Shankar: Thanks for covering and clarifying me. It is a crystal clear definition.
CT

Vajra said...

மியூஸ்,
வாங்க...என்ன ரொம்ப நாளா, ஆளக்காணம்?

இங்கே யாரோ, ஒரு பிரித்தானிய ஆளுனர் "நீங்கள் திராவிடர்கள்" என்று சென்னைப் பலகலைக்கழகத்தில் ஆற்றிய உரையில் "கண்டுபிடித்ததாக" சொல்லப்படுகிறது.

Mountstuart Grant-Duff, he British Governer of Madras in his address
to the students of the madras university in 1886 told the students "You are of pure Dravidian race" and he prceeded to say they have been cheated by the Brahmins (even though 75% of listeners were Brahmins) This is the first time in history a group of human beings..
have been addressed as Dravidian Race.

விடாதுகருப்பு said...

வஜ்ரா அவர்களே,

நான் நினைக்கிறேன்... கைபர்-போலன் கணவாய் வழியாக ஆடுமாடு மேய்த்தபடி இந்தியாவுக்குள் பிழைப்புக்காக வந்தது திராவிடர்கள்தான். இந்திய மொழிகள் தெரியாத காரணமாக ஆங்கிலேயர்கள்தான் வரலாற்றினை தவறாக எழுதி விட்டனர்! :))

இந்தியாவின் பூர்வகுடி மண்ணின் மைந்தர்கள் ஆரியர்களாக இருக்கலாம்.

Vajra said...

விடாதுகறுப்பு,

கைபர் போலான் கணவாய் வழியாக யாராவது வந்தே தீர வேண்டுமா..? வராமல் இருந்திருந்தால் தான் என்ன...?
உங்களுக்கு திட்டுரதுக்கு ஆளில்லாமல் போய் விடும் என்று வருத்தமா?

அரியர் படை எடூப்பு, வந்தேறி, சுற்றுலாப்பயணக் கோட்பாட்டை மரபியல் ஆராய்ச்சி செய்தவர்கள் கேள்விக்குள்ளாக்கியிருக்கின்றனர். ஆடு மாடு மேய்த்துக்கொண்டு யாரும் வரவில்லை, அப்படியே வந்திருந்தால் அவர்கள் மரபணுக்கள் காணப்பட்டிருக்கும்...அப்படி காணப்படவில்லை. இந்திய மக்கள் பல நூற்றாண்டுகளாக ஒரே இடத்தில் வாழ்ந்த சாத்தியக்கூறுகள் காணப்படுகின்றது என்று சொல்கிறார்கள்.

நீங்கள் தான் உங்கள் பதிவுகளில், வந்து ஏறியவர்கள், வராமல் இறங்கியவர்கள் என்றெல்லாம் புருடா விட்டுக் கொண்டிருக்கிறீர்கள்...

இப்படியே எழுதுனீர்கள் என்றால் வாரமலரில் வரும் "கறுப்புப் பூனை சொல்வதை கேளுங்கள்" என்று கிசு கிசு தான் எழுதவேண்டி வரும்...

Muse (# 5279076) said...

>>>> மியூஸ், வாங்க...என்ன ரொம்ப நாளா, ஆளக்காணம்? <<<

வீட்டில் இந்டெர்னெட் கனெக்ஷன் கிடைத்தபின்பே வலைப்பதிவது என்ற என் முடிவுதான் காரணம்.

இப்போது வீட்டிலிருந்தே வலைப்பதிகிறேன் (கனெக்ஷன் பெற்றவுடன் உங்களது ப்ளாக்கில்தான் என்னுடைய முதல் கருத்துப் பதிவு நடந்தது). மீண்டும் அனைத்து நண்பர்களையும் சந்திப்பது

ஸந்தோஷமாகவிருக்கிறது.

>>>> his address to the students of the madras university in 1886 told the students <<<<

திட்டத்தின் முதல்படி:

கி.பி. 1816 - அலெக்ஸாண்டர் டி காம்பெல் மற்றும் ஃப்ரான்ஸிஸ் டபிள்யூ எல்லீஸ், தெலுங்கு மற்றும் தமிழ் மொழிகள் இந்தோ-யூரோப்பிய மொழிக்குடும்பத்தைச் சாராத தனித்துவம்

வாய்ந்த வேறு ஏதோ ஒரு மொழிக்குடும்பத்தைச் சார்ந்தவை என்று வாதிட்டனர். அலெக்ஸாண்டர் டி காம்பெல் தன்னுடைய Grammar of the Teloogoo Language என்ற புத்தகத்தில்

இதே கருத்தை முன்வைத்திருந்தார்.

இதில் கவனிக்க வேண்டியது:

இதை முன் வைத்தவர்கள் மொழியியல் வல்லுனர்களாகத் தங்களைக் காட்டிக்கொண்ட யூரோப்பியர்கள். நான் ஏற்கனவே இதே பதிவில் இட்ட கருத்தின்படி லிங்குஸ்டிக்ஸ் என்பது

ஸ்டாட்டிஸ்டிக்ஸ் மாதிரி. ஒரே டேட்டாவை வைத்துக்கொண்டு பத்து முடிவுகள் எடுக்கலாம், உங்கள் விருப்பப்படி. கவனிக்கவேண்டிய மற்றொன்று என்னவென்றால், இவ்விரு மொழிகளும்

ஒரு தனியான மொழிக்குடும்பத்தைச் சார்ந்தவை என்று முன்வைத்ததே. இதற்குக் காரணம் பலமுள்ள ஒரு சமுதாயத்தை அழிக்க முதலில் பிளவை ஏற்படுத்த வேண்டும். சமுதாயம்

அழியுமளவு இந்தப் பிளவினால் வேறுபட்ட குழுக்கள் பலமுள்ளதாகவும் இருக்க வேண்டும். ஒரே வழி இரண்டு எதிரிகளை உருவாக்குவது.

திட்டமிட்டார்கள். இந்தோ-யூரோப்பிய மொழிக்குடும்பத்தைச் சார்ந்ததில்லாத மொழிகள் என்றும், சார்ந்தவை என்றும் இரு பிரிவுகளை உண்டாக்குவது. இது அந்த இரு பிரிவுகளையும்

எதிரிகளாக்க செய்யப்பட்ட முதல் முயற்சி. அந்த முயற்சி வெற்றியடைய அடுத்துச் செய்யவேண்டியது இந்தக் கருத்துருவாக்கத்திற்குப் பலமளிப்பது. அதற்கான வழி தொடர்ந்து ஒரு

கருத்தை வலியுறுத்துவது. எல்லையை விரிவாக்குவது, பெரிதாக்குவது. செய்தார்கள்.

திட்டத்தின் இரண்டாவது படி:

கி.பி. 1856 - ராபர்ட் கால்ட்வெல் என்கிற கிருத்துவப் பாதிரியார், மொழியியலாளர் தென்னிந்திய மொழிகளனைத்தும் "திராவிட" என்னும் மொழிக்குடும்பத்தைச் சார்ந்தது என்று

விரிவுபடுத்தினார்.

இந்த "திராவிட" என்கிற வார்த்தையை அவர் ஸம்ஸ்க்ருதத்திலிருந்து பெற்றார். ஸம்ஸ்க்ருதத்தில் "திராவிட" என்பது பாரதத்தின் தென் பகுதிக்குள்ள நிலப்பரப்பின் பெயர்.

இந்தக் கருத்தைத் தன்னுடைய Comparative grammar of the Dravidian or South-Indian family of languages என்கிற புத்தகத்தில் முன்வைத்தார். அனைத்துத் தென்னிந்திய

மொழிகளையும் ஒரு திராவிடக் குடும்பத்திற்குள் கொண்டு வந்ததால் உலகிலுள்ள மிகப்பெரிய மொழிக்குடும்பத்தினை இந்த முயற்சி அறிமுகம் செய்தது. இப்பொய்யானது அதன்

விரிவாக்கத்தின் காரணமாக முக்கியத்துவம் பெற்றது. உடனே இந்தக் கருத்தை யூரோப்பிய கல்வியாளர்கள் எந்தவித எதிர்ப்புமின்றி ஏற்றுப் பரப்ப ஆரம்பித்துவிட்டார்கள். (எதற்கு

எதிர்க்கவேண்டும், அவர்கள் திட்டத்தை அவர்களே எதிர்ப்பார்களா?)

கவனிக்க வேண்டியவை:

இந்த மொழிக் குடும்பத்திற்கான பெயர் உண்மையில் "கண்டுபிடிக்கப்பட்ட" பெயர். ஒரு நிலப்பரப்பிற்கானப் பெயரை "மொழிக்குடும்பத்திற்கான" பெயராக மாற்றினார்கள். வரலாற்றைக்

கவனித்தால் ஒவ்வொரு நிலப்பகுதியிலும் மக்கள் அந்த நிலப்பகுதியை ஆண்டவர்களின் மொழியையே பயன்படுத்தினார்கள். மேலும், ஒரு நிலப்பகுதியில் பயன்படுத்தப்பட்ட மொழியானது

அதற்கு முன் தோன்றிய, (ஆட்சி மற்றும் வியாபாரத் தேவைகளால்) வந்து சேர்ந்த, மற்றும் இவ்விரண்டு காரணங்களால் வந்து சேர்ந்த மொழிகளின் கலப்பினால் உண்டான ஒரு மொழியாக

மாறியதே. இந்த மாற்றம் மிக மிக நுண்ணிய, வரையறுக்க முடியாத மிக மிக மெதுவான வேகத்தில் நடைபெறுவது. (ஒரு நிலப்பரப்பு மெதுவாக நகர்ந்து மற்றொரு நிலப்பரப்போடு

இணைவது போல, மலைகள் மெதுவாய் உருவாவது போல, திம்மித்துவவாதிகளின், மதவெறியர்களின் வாதங்களில் லாஜிக்கைப் பார்ப்பது போல மிக மிக நுண்ணியதாகவும், அவர்களது

புரிதல் போல மிக மிக மெதுவானதாகவும் நடைபெறும் ஒரு செயலது.)

எனவே ஒரு மொழிக்குடும்பத்தினை நிலத்தினடிப்படையில் பிரிப்பது ஒரு வரையறை கொண்டுவருவதற்கான முயற்சியே. இவ்வரையறைகளின் மூலம் மொழியைப் புரிந்துகொள்ள

முயலலாம். புரிந்துகொள்வது தாண்டி, இதன் உண்மையின் உறுதி நிச்சயிக்க முடியாது. வேறு வார்த்தைகளில் சொல்லுவதென்றால், இந்த வரையறை ஒரு கருவியே அன்றி,

உண்மையல்ல. இந்த விஷயத்தை இந்தியாவில் முன் வைத்தவர்களையெல்லாம் யூரோப்பியக் கல்விமுறைக்கு எதிரான பிற்போக்கு சக்திகள் என்று ஆங்கிலேயர்கள் அழித்தார்கள்.

(இப்போது இது போன்ற விஷயங்களை முன்வைப்பவர்களை பொத்தாம்பொதுவாக ஹிந்துத்துவவாதிகள், பார்ப்பனீயவாதிகள் என்று அடையாளம் செய்து அழிக்க முயல்வது போல.)

கவனிக்க வேண்டிய இன்னொரு விஷயம் என்னவென்றால், இந்தத் திராவிட மொழிகளின் இலக்கணம், இந்தோ-யூரோப்பிய மொழிகளின் (முக்கியமாக ஸம்ஸ்க்ருதம்) இலக்கணங்களை

ஒத்து இருப்பது. அதனால்தான், ராமஸாமி நாயக்கர் தொல்காப்பியன் ஒரு பார்ப்பன அடிவருடி என்றார் !! தொல்காப்பியர் என்ன செய்வார் பாவம், இல்லாத பிரிவினை ஏற்படுத்த அவரென்ன

முற்போக்கு வியாபாரியா, ஒரு அசாதரணமான அறிஞர். (கம்பரஸமென்னும் குப்பையை எழுதி அறிஞராகவில்லை.)

திட்டத்தின் மூன்றாவது படி:

டி. பர்ரோவ் மற்றும் எம் பி எமினோவ் என்பவர்கள் Dravidian Etymological Dictionary என்பதைக் கொண்டுவந்ததன் மூலம் திராவிட மொழிக்குடும்பம் என்னும் பொய்யை

மெய்யாக்கினர். சரி. திராவிடர்கள் என்னும் குழுவை உண்டாக்கியாயிற்று. இப்போது இந்தக் குழுவிற்கு எதிரிகளை உருவாக்கவேண்டும். அதுவும் தவறு காண முடியாதளவு அறிவு

பெற்றவர்களால் அதை செய்ய வேண்டும்.

கி.பி. 1853 - மாக்ஸ் ம்யூலர் என்னும் ஒரு பெரும் ஞானியை இதற்காகவே ஆக்ஸ்ஃபோர்ட் வேலைக்கமர்த்தியது. வேறு எங்குமில்லாத அளவு அளவுக்கதிகமான சம்பளம் கொடுத்தது.
(பிகு: நிராட் ஸி சௌத்ரியின் ஸ்காலர் எக்ஸ்ட்ராடினரி என்பது மாக்ஸ் ம்யூலர் பற்றிய ஒரு அழகான பயோக்ராஃபி. என்னிடம் ஒரு பழைய காபி இருக்கிறது. திருப்பிக் கொடுப்பேன் என்ற

உறுதி அளிப்பவர்களுக்கு படிக்கத் தருவேன் :-) !!). அந்த அறிஞர் "ஆரிய" என்கிற "இனம்" இருப்பதாகக் கூறினார். இந்த இனமனைத்தும் இந்தோ-யூரோப்பிய மொழிக்குடும்பத்தைச் சார்ந்த

மொழிகளைப் பேசுகிற இனம் என்றும் கூறினார். இந்த "ஆரிய" என்கிற வார்த்தையை அவர் ஸம்ஸ்க்ருதத்திலிருந்தே எடுத்தார். (வெறுமே ஞாபகப்படுத்துகிறேன். நம்ம கால்ட்வெல்

சாமியாரும் "த்ராவிட" என்கிற வார்த்தையை ஸம்ஸ்க்ருதத்திலிருந்துதான் எடுத்தார்.)

இந்த வார்த்தையைத் தேர்ந்தெடுக்கக் காரணம்? "ஆர்ய" என்பதன் பொருள் "பண்படைந்தோர்" என்பது. (வேதங்களைப் படிக்க ஆரம்பித்தபோது, ரிக் வேதப் பாடல்களில் பெரும்பாலானவை

வெறுமே ப்ரார்த்தனைகளாகவிருந்தது ஆரம்பத்தில் மாக்ஸ் ம்யூலருக்கு வெறுப்பாயிருந்தது. பிறகு வேதாந்தக் கருத்துக்களைப் படிக்க ஆரம்பித்தவுடன் இதைவிட உயர்வான கருத்துக்கள்

வேறேதும் இல்லை என்பதை அவர் உணர்ந்துகொண்டார்.) எனவே, இந்த உயர் கருத்துக்களில் தன்னுடைய மூதாதையருக்கும் பங்கிருக்கிறது என்று சொல்லத் தூண்டுகிற உணர்வின்

காரணமாகவும், அவரை வேலைக்கு வைத்ததற்கான காரணமே அதுதான் என்பதாலும் இப்படி ஓரு இனம் உண்டு என்று கூறிவிட்டார். இது யூரோப்பிய அரஸியல்வாதிகளுக்கு வேறொரு

வகையில் ஏதுவாகவிருந்தது. அதாவது அவர்கள் கிருத்துவர்களாதலால் தங்களது மூதாதையர்களாக செமிட்டிக் மக்களை, முக்கியமாக யூதர்களைச் சொல்லவேண்டியிருந்தது.

அவர்களுக்கிருந்த யூத வெறுப்பில் இந்தக் கருத்து ஒரு பெரிய ரிலீஃப். யூதர்களுக்கும் தங்களுக்கும் சம்பந்தமில்லை என்று கூறினார்கள். ஆனால், இதிலும் ஒரு ப்ரச்சினை. இந்தியர்கள்

அனைவரும் ஆரியர்கள் என்று ஒத்துக்கொண்டுவிட்டால், அவர்களை எப்படி ஆளுவது? அதிலும் இந்த சாத்தானையும், அவன் பேய்களையும் வழிபடும் மக்களைத் தன் மூதாதையர்கள்

என்று சொன்னால், வழித்துக்கொண்டு சிரிப்பார்களே. எனவே, இந்தியாவிலிருப்பவர் அனைவரும் ஆரியர்கள் இல்லை. ஆரியர்கள் என்பவர்கள் மொத்தம் 786 பேர்தான், அவர்கள்

245.345677 ஆடுகளையும், 678.128344693 மாடுகளையும், 32 பானைகளையும், 73 டம்ளர்களையும், 22 ஸுரா பானக் குப்பிகளையும் வைத்துக் கொண்டு இந்தக் கைபர், போலன்

கணவாய் வழியாக வந்தவர்கள் என்பது மாதிரி கதை விட்டனர். ஆட்டை மேச்ச மாதிரியும் ஆச்சு. அண்ணனுக்குப் பொண்ணும் பாத்தாச்சு. ஒரே கல்லுல ஒம்போது மாங்கா.

[வேண்டுமானால் உங்களுக்குப் பிடித்த வேறு ஏதேனும் ஒரு பழமொழியையும் சேர்த்துக்கொள்ளுங்கள்.]

இந்தியாவிலிருந்த கிருத்துவப் பாதிரிகள் நிலத்திலிருந்து மொழிக்கும், மொழியிலிருந்து இனத்திற்கும் கனெக்ஷன் கொடுத்திருந்தனர் அல்லவா. இப்போது நம்ம ஜெர்மன் பெருந்தலை

இனத்திலிருந்து மொழிக்குக் கனெக்ஷன் கொடுத்தார். வட்டம் பூர்த்தியானது இந்திய எதேச்சதிகாரிகளுக்கு.

இந்தக் கருத்தின் அடிப்படையில் ஜெர்மனியில் அடால்ஃப் ஹிட்லர் என்னும் ஒரு பைத்தியக்காரன் ஆட்சிக்கு வந்தான். அவனுடைய கடைசிக் காலத்தை விட்டுவிட்டுப் பார்த்தால் அந்தக்

காலத்தில் இருந்த உலகிலேயே மிகப்பெரிய பலமுள்ள, பணமுள்ள, புத்திசாலி அவன்தான். இப்படியெல்லாம் பணம் கிடைக்கும் என்று தெரிந்தால் யாராவது விடுவார்களா? அதுவும்

பணத்தின்மேல் குறியாக இருப்பவர்கள் - நம்மூரில் ராமஸாமி நாயக்கர் போன்றவர்கள் தோன்றினார்கள். (அவரிருந்தவரை தமிழகத்திலிருந்த மிகப் பெரிய பணக்காரர்களில் அவரும் ஒருவர்.

குடும்ப சொத்தையும் தாண்டி இது போன்றக் கருத்துக்களைப் பரப்ப மற்ற மத, அரஸியல் கட்ஷிகளிடம் வந்த பணம், ஜாதி வெறியர்கள் மூலம் வந்த பணம், etc. etc. இப்போது திராவிடப்

பாரம்பரியத்தின் தூண், ஏழைகளின் பங்காளி டாக்டர் கலைஞர், அவருடைய குடும்ப அங்கத்தினர் வரை தொடர்கிறது. மேலும் தொடரும்.) அவர்களுக்கு ஏதுவாக இந்த ஹிந்து

ஸமுதாயமும் தீண்டாமை, பெண்ணடிமை போன்ற கீழான பழக்கங்களை அவர்களை ஆண்டு வந்த ஆபிரகாமிய மதங்களிடமிருந்து பெற்று, விரிவாக்கி, காபிரைட் எடுக்குமளவு பலப்படுத்தி

வைத்திருந்தது. போதாதா?

(இந்தக் கருத்தின் வெற்றியைப் பார்த்த யூரோப்பியர் இதே போன்ற கருத்தாக்கங்களைப் பயன்படுத்தி மற்ற மக்களையும், அவர்களது அக, புற சொத்துக்களையும் அழித்தனர். அழித்து

வருகின்றனர். உதாரணமாக ஆப்பிரிக்க ஹூடு, டுட்ஸி இன அழிப்புக்கள். பெயரை மட்டும் மாற்றிவிட்டால் அப்படியே எல்லாமும் இந்தியாவில் நடைபெற்று வருவதுதான்.)

வட இந்தியாவில் அனைத்து மேல்ஜாதியினரும் ஆரியர்கள் என்றும், தலித்துகளனைவரும் திராவிடர்கள் என்றும் கூறினார்கள். மொத்தமாக அனைத்து உயர்ஜாதியினரும் ஆரியர்கள் என்று

கூறியதால் பப்பு சரியாக வேகவில்லை.

தமிழகத்தில், எண்ணிக்கையில் குறைவாகவிருந்த, மற்ற உயர்ஜாதியினருக்குப் போட்டியாக ஆங்கில அரசாங்கத்தில் வேலைகள் பெற்று வந்த பார்ப்பனர்களெல்லாம் ஆரியர்கள் என்று

கூறினார்கள். கவனிக்கவும், எல்லா உயர்ஜாதியினரும் இல்லை. பார்ப்பனர்கள் மட்டும்தான். ஏனென்றால், இந்தக் குற்றச்சாட்டை முன்வைக்கவேண்டியதே மற்ற உயர் ஜாதியினர்தானே.

அதனால்தான் தலித்துகளின் பாதுகாவலர்களாகத் தங்களைக் காட்டிக்கொள்ளும் அனைத்து உயர்ஜாதியினரும், உண்மையில் பழியைப் பார்ப்பனர்கள் மேல் போட்டுவிட்டுத் தங்களின்

ஜாதிவெறியை அப்படியே மெய்ண்டெய்ன் செய்கிறார்கள். ஆரம்பத்தில் தங்களை உயர்வு செய்கிறது என்று நினைத்துப் பார்ப்பனர்களும் தாங்கள் மிகப் பெரியவர்கள் என்று

வெள்ளையர்களிடம் பீத்திக்கொண்டார்கள். (விளைவு? இப்போது சாத்து, சாத்து என்று வாங்கிக் கட்டிகொள்ளுகிறார்கள். அது வேறு கதை.) இந்தச் சூழ்நிலையைச் சரியாகப்

பயன்படுத்திக்கொண்ட வெள்ளைத் துரைமார்கள் இந்தக் கருத்தை வாய்ப்பு கிடைத்தாலும், கிடைக்காவிட்டாலும் சொல்ல ஆரம்பித்தார்கள். நீங்கள் கூறும் நிகழ்ச்சியான மெட்ராஸ் கவர்னரின்

உரை (கி.பி. 1886) இதற்கு ஒரு உதாரணம். மூலத்திலிருந்து கணக்கிட்டால், ஏறத்தாழ 70 ஆண்டுகள் பழமையான, மக்களின் மனத்தில் மீண்டும், மீண்டும் பதிக்கப்பட்ட கருத்து. டார்வின்

கருத்துப்படி பார்த்தால் ஏறத்தாழ ஜீனுக்குள்ளேயே பதிந்திருக்கவேண்டும் :-) !!.

ஆனால், இந்தக் கருத்தை முன் வைத்த காலத்திலிருந்தே யூரோப்பாவில் அரஸியல்வாதிகள் தவிர மற்றவர்கள் இதைக் கண்டுகொள்ளவில்லை. அல்டஸ் ஹக்ஸ்லி, வால்டேர்

போன்றவர்கள் இது வெறும் அரஸியல் முழக்கம் என்றே கருதினர். அன்று முதல் இன்று வரை படித்த யூரோப்பியர்கள் "ஆர்ய" என்கிற வார்த்தையை "இனம்" என்கிற கருத்திற்கு ஆழம்

கொடுத்துப் பயன்படுத்துவதில்லை. வேறு வார்த்தைகளில் சொன்னால் விஷயம் தெரியாத, கல்வி அறிவற்றவர்களே அந்த அர்த்தத்தில் பயன்படுத்துவர் என்று கருதுகின்றனர். (நம்மூரில்

அப்படியே தலைகீழ். எதுவுமே படிக்க வேண்டாம். பாப்பானெல்லாம் கைபர், போலன் கணவாய் வழியாக வந்த ஆரியத் ***** ***** என்று சொன்னால், நீங்கள் ஒரு அறிவுஜீவி

ஆகிவிடலாம்.)

திட்டத்தின் நான்காவது படி:

இந்தியா துண்டு, துண்டாக சிதற வேண்டும்.

திராவிடர் என்று தனியாக ஒரு இனமுண்டு.அவர்களுக்குத் தனியான குணமுண்டு என்று கூறிக் கூறித் தனித்தமிழ்நாடு வேண்டும் என்று கூறுகிறார்கள். கலாச்சார, பழக்க வழக்க ரீதியில்

தாங்கள் வட இந்திய பனியா, பார்ப்பனர்களிடமிருந்து வேறு பட்டவர்கள் என்றும், தமிழ் நாடு தமிழருக்கே என்றும் கூறிவருகின்றனர். இந்தியா என்பதே ஆங்கிலேயர்களின் வருகைக்குப்பின்

ஒருங்கிணைக்கப்பட்ட நிலப்பகுதிதானென்றும், என்றும் ஒன்றானதில்லை, பல்வேறு வித்யாஸங்களால் இது என்றும் ஒன்று படவே முடியாதென்றும், அங்கனம் ஒருங்கிணைப்பது பார்ப்பன,

வட இந்தியக் கலாச்சாரத்தைத் தூய தமிழர்கள் (அதாவது, திராவிடர்கள்) மேல் திணித்து அவர்களை அடிமை செய்யும் முயற்சி என்றும் கூறிவருகிறார்கள்.

அந்த வகையில் பார்த்தால், இதே கருத்துக்களின் அடிப்படையில், தமிழ் நாட்டுக்குள்ளேயே பல தனி நாடுகள் உருவாக வேண்டும். தமிழ் நாடு என்றைக்காவது ஒன்றாக இருந்திருக்கிறதா?

அதிக பக்ஷ ஒருங்கிணைப்பு சேர, சோழ, பாண்டிய மன்னர்களின் காலத்தில்தான் நடந்திருக்கிறது - மூன்று நாடுகள். உண்மையில் இந்த மூன்று அரஸுகளும் மொத்த வரலாற்றில் மிகக்

குறைவாகவே ஆண்டிருக்கின்றன. ஊருக்கு பத்து ராஜாக்கள் இருந்ததுதான் உண்மை.

இதைச் சொன்னவுடன் தனித்தமிழ், தனித்தமிழ்நாட்டை ஆதரிக்கின்ற என் நண்பரின் முகம் கோபத்தால் கன்றியது இப்போது ஞாபகம் வருகிறது. ஆனால், இந்தியா மட்டும் ஒரே

நாடாகவிருக்கவேண்டும் என்று சொல்லக்கூடாது - பிற்போக்குவாதியாகிவிடுவோம். ஏன், வஜ்ராவின் இந்தப் பதிவையே பார்ப்போமே. ஆரியர், திராவிடர் என்றெல்லாம் ஒரு பிரிவு

கிடையாது. நாமெல்லாம் ஸகோதரர்களே என்று அவர் கூறுகிறார். இல்லை இல்லை, ஆரிய, திராவிட பிரிவுகள் உண்மையே. இந்தியர்களெல்லாம் ஒன்றல்ல என்று வேறு சில

முற்போக்குவாதிகள்(!) கூறுகிறார்கள். இப்படிப் பிரிப்பதன் மூலம் அவர்கள் செய்ய விரும்புவது இந்திய நாட்டைப் பிரிப்பதுவோ, அல்லது இங்குள்ள கலாச்சார, தத்துவ, அக, புற

வளங்களை அழிப்பதுவோ, அல்லது இரண்டும் சேர்ந்ததாகவோத்தானிருக்க வேண்டும். வேறு என்ன இருக்க முடியும்? வேறு ஏதேனும் நல்ல காரணங்களால் இந்தக் கழிஸடைக்

கருத்துக்களை ஆதரித்தாலும், விளைவு நான் மேலே சொன்ன இந்த மூன்றில் ஏதேனும் ஒன்றுதான்.

பின் குறிப்பு 1:

மனு ஸ்ம்ருதி கூட ஆர்ய என்பதற்கு தர்மத்தைப் பின்பற்றுபவர் அனைவரும் ஆர்யர் என்று அர்த்தம் கூறுகிறது. அதாவது பிறப்பினால் இல்லை. செயலால் ஆர்யர்.

வேறொன்றும் சொல்ல வேண்டும். அறிஞர்கள் கண்டுகொள்ளாவிட்டாலும், யூரோப்பிய அரஸியல்வாதிகள் இதை நன்கு பயன்படுத்திக்கொண்டனர். இதற்கெல்லாம் நடுவில் பிஸ்மார்க்கினால்

ஜெர்மனானது ஒன்று பட்டவுடன், ஜெர்மனியரெல்லாம் தங்களை ஆரிய இனம் என்றும், மற்ற யூரோப்பியர் வேறு இனங்களைச் சார்ந்தவர் என்ற வகையில் பார்க்க, நம்பத் தொடங்கினர்.

இதைக் கண்டு பயந்து போன ஆங்கிலேயர் போன்ற யூரோப்பியர்கள் தங்களால் உருவான இந்தத் தியரியையே எதிர்க்க ஆரம்பித்தனர். இந்தக் கருத்தை முன்வைப்பவர்களையும் எதிர்த்தனர்.

அதனால், அந்த நாள்வரை இந்தக் கருத்தை முன்வைத்ததில் முக்கியமான ஒருவர் தடாலென்று "உட்டாலக்கடி கிரி கிரி, சைதாப்பேட்டை வட கறி" என்று சொல்லிக்கொண்டே தான்

சொன்னதே தவறு என்றும், உண்மையில் "ஆர்ய" என்பது ஒரு மொழியியல் ரீதியில் தொடர்புடைய மொழிகள் மட்டுமே, இனமெல்லாம் இல்லை என்று சொல்லிவிட்டார் (மனஸாக்ஷிகூட

உறுத்தியிருக்கும்). அவரே சொல்லிவிட்டதால், இந்தியாவைத் தவிர மற்ற மறுமலர்ச்சி அடைந்த நாடுகளின் பாடங்களிலெல்லாம் இந்தக் கருத்தை போதிப்பதேயில்லை. (இன்னொரு

ஹிட்லர் வந்தால்? என்கிற பயமும் ஒரு காரணம்.) அப்படி குட்டிக் கரணம் போட்டவர் வேறு யாருமில்லை. ஸாக்ஷாத் மாக்ஸ் ம்யூலர்தான்.

பின் குறிப்பு 2:

வஜ்ரா, பதில் பெரிதாகி விட்டது. நியாயத்திற்கு என்னுடைய ப்ளாக்கில் தனிப்பதிவாகப் போடவேண்டியது. ஆனால், கோவி. கண்ணணிடம் வீட்டிற்கு இன்டெர்நெட் கனெக்ஷன் வந்தவுடன்

நான் பதியப் போகும் முதல் பதிவு "ஆறு" பற்றியதே என்று கூறிவிட்டேன். மன்னிக்கவும்.

புதுமை விரும்பி said...

Muse,

நீங்கள் சொல்லுகின்ற கருத்துக்களுக்கு சுட்டிகள் அல்லது புத்தக வடிவிலான ஆதாரங்களை விரும்புகின்றேன்.

திராவிட மொழிகளினிடையேயான ஒற்றுமை எல்லோரும் அறிந்ததே. ஆனால் வடக்கிந்திய மொழிகள் இவற்றிலிருந்து வேறுபட்டு, ஐரோப்பிய (german, french, spanish, italian) மொழிகளுக்கான இலக்கணத்தைப் பெற்றிருப்பது ஓரளவு உண்மை. உதாரணமாக, அஃறினைப் பொருட்கள் பால் பெற்றிருப்பதைச் சொல்லலாம். இதற்கான காரணம் என்னவாக இருக்க முடியும்?

Vajra said...

புதுமை விரும்பி,

அவர் சொன்னது விக்கியிலும் உள்ளது.


//
திராவிட மொழிகளினிடையேயான ஒற்றுமை எல்லோரும் அறிந்ததே. ஆனால் வடக்கிந்திய மொழிகள் இவற்றிலிருந்து வேறுபட்டு, ஐரோப்பிய (german, french, spanish, italian) மொழிகளுக்கான இலக்கணத்தைப் பெற்றிருப்பது ஓரளவு உண்மை. உதாரணமாக, அஃறினைப் பொருட்கள் பால் பெற்றிருப்பதைச் சொல்லலாம். இதற்கான காரணம் என்னவாக இருக்க முடியும்?
//

இதற்கு தான் ஆதாரங்கள் வேண்டும் என்றால் நிச்சயம் அவர் தருவார்.

புதுமை விரும்பி said...

//அவர் சொன்னது விக்கியிலும் உள்ளது.
//
விக்கியில் உள்ள தகவல்கள் எந்த அளவிற்கு நம்பகமானவை என்று எனக்குத் தெரியவில்லை. Wikipedia is written collaboratively by volunteers, allowing articles to be changed by anyone with access to the website.
யார் வேண்டுமென்றாலும், எழுதலாம் அல்லது எழுதியதை மாற்றலாம் என்றிருப்பது, இதன் மீதான நம்பகத்தன்மையைக் குறைக்கிறது.

போலிஸ்காரன் said...

இங்கே பின்னூட்ட கயமை நடக்கிறது. அது பற்றிய விவரம் : http://blogcommentsvigilance.blogspot.com/2006/07/blog-post_115287504012985547.html

Vajra said...

//
திராவிட மொழிகளினிடையேயான ஒற்றுமை எல்லோரும் அறிந்ததே. ஆனால் வடக்கிந்திய மொழிகள் இவற்றிலிருந்து வேறுபட்டு, ஐரோப்பிய (german, french, spanish, italian) மொழிகளுக்கான இலக்கணத்தைப் பெற்றிருப்பது ஓரளவு உண்மை.
//

உங்களால் திராவிட மொழிகளில் ஒற்றுமையை அறியும் அளவிற்கு வடக்கிந்திய மொழிகளுகும் தமிழ், தெலுங்கு மொழிகளுக்கும் உள்ள ஒற்றுமையை ஏன் காண முடியவில்லை?

விக்கியின் நம்பகத்தன்மை பற்றி நான் சொல்லவரவில்லை. விக்கியில் சொல்லியிருப்பதால் தான் அது உண்மை என்று நான் சொல்லவில்லை.

இங்கே பார்க்கப் படவேண்டியது, திராவிட மொழிகள் என்று கண்டு பிடித்தவர் யார். அவர் எப்பொழுது அதைச் செய்தார் என்பது மட்டுமே.

எனக்கு நீங்கள் கூறும் ஜெர்மன், பிரஞ்ச், ஸ்பானிஷ், இடாலியன் மொழிகள் தெரியாது. எனக்குத் தெரிந்தவரை பகுதி, சந்தி, இடைநிலை, விகுதி, விகாரம், போன்ற இலக்கணக் கோட்பாடுகள் தமிழ், சமஸ்கிருதம், ஹிந்தி என்று எல்லா மொழிகளிலும் அப்படியே உள்ளது.

Vajra said...

போலீஸ் மாமா,

மாமூல் ஏதும் வெட்டனுமா? ;D

போலிஸ்காரன் said...

மாமூல் வாங்கும் போலிஸ் அல்ல நான். பின்னூட்ட கயமை நடக்காமல் இருந்தால் சரி.

புதுமை விரும்பி said...

//உங்களால் திராவிட மொழிகளில் ஒற்றுமையை அறியும் அளவிற்கு வடக்கிந்திய மொழிகளுகும் தமிழ், தெலுங்கு மொழிகளுக்கும் உள்ள ஒற்றுமையை ஏன் காண முடியவில்லை?//

:-)